Tschechische Republik

Diskutiere Tschechische Republik im Sonstige Streitkräfte Forum im Bereich Einsatz bei; Während des SAR-Treffens nahm die tschechische Luftwaffe mit der W-3A Sokol teil. Der W-3A Sokol ist ein zweimotoriger...
Redskin301

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Während des SAR-Treffens nahm die tschechische Luftwaffe mit der W-3A Sokol teil. Der W-3A Sokol ist ein zweimotoriger Turbowellen-Mehrzweckhubschrauber, dessen Konstruktion auf dem Mil Mi-2 „HOPLITE“ basiert. Der Hubschrauber ist für den Transport von bis zu 12 Personen oder Material bis zu einem Gewicht von 2.200 kg sowie für Such- und Rettungseinsätze aus der Luft ausgelegt. Der Helikopter ist mit einem neuen vierblättrigen Hauptrotor mit Schwingungsdämpfer ausgestattet. Die inneren Kraftstofftanks können bis zu 1.700 Liter Kraftstoff aufnehmen. Es ist möglich, zusätzliche Kraftstofftanks mit einem Gesamtvolumen von 1.100 Litern anzubringen. Die Sitze sind zu dritt in vier Reihen angeordnet. Die Kabine ist durch zwei Seitentüren zugänglich. Der Hubschrauber W-3A SOKOL verfügt über eine ausgeklügelte Avionik, die den Einsatz bei Tag und Nacht bei jedem Wetter ermöglicht. Es hat seine Leistungsfähigkeit bei Hochwasserkatastrophen in der Tschechischen Republik im Jahr 1997 und erneut im Jahr 2002 bewiesen.

 
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Peter Wimpsey

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Skadoosh

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Na ja, ein kleiner Schritt bei den Kosten in Anschaffung und Betrieb! 😇
In der Tat ist das ein Aspekt, der mich einigermaßen irritiert. Ich meine, irgendwo die Zahl von 30.000 USD für eine Flugstunde F-35 gelesen zu haben, während für die Gripen nur ca. 5.000 USD anfallen sollen. Egal, ob diese Zahlen genau stimmen, die Relation ist auf jeden Fall klar. Am Ende läuft das entweder darauf hinaus, daß die F-35 viel weniger fliegt oder die Kosten exorbitant steigen. Und ob eine Akzeptanz für explodierende Budgets auch noch da ist, wenn eines Tages der Ukraine-Konflikt zu Ende ist?

Außerdem wundert mich die Begeisterung für die F-35 auch deshalb, weil sie noch nie im scharfen Schuß ihre angebliche haushohe Überlegenheit nachgewiesen hat.

Anscheinend wird Putin von der Marketing-Abteilung von Lockheed-Martin bezahlt :evil:.
 
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mel

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In der Tat ist das ein Aspekt, der mich einigermaßen irritiert. Ich meine, irgendwo die Zahl von 30.000 USD für eine Flugstunde F-35 gelesen zu haben, während für die Gripen nur ca. 5.000 USD anfallen sollen. Egal, ob diese Zahlen genau stimmen, die Relation ist auf jeden Fall klar. Am Ende läuft das entweder darauf hinaus, daß die F-35 viel weniger fliegt oder die Kosten exorbitant steigen. Und ob eine Akzeptanz für explodierende Budgets auch noch da ist, wenn eines Tages der Ukraine-Konflikt zu Ende ist?
Dass die Zahlen unbrauchbar sind ist klar, oder?
Die USD 5000 für die Gripen stammen aus einer von Saab bezahlten Studie. Ist sicher sehr aussagekräftig, besonders im Vergleich mit einer Zahl aus einem völlig anderen Kontext.

Grundsätzlich wollten die Tschechen ihre Luftwaffe auf 2 Staffeln à 12 Flugzeuge ausbauen, unabhängig vom Typ und auch schon vor dem Krieg.
Der Krieg hat die Situation nur insofern geändert, als die F-35 nun klar favorisiert wurde.
Die Kosten wären also so oder so gestiegen. Demzufolge geht es nur um den Vergleich 24 F-35 gegen 24 JAS 39E.
Ich würde da aber auch davon ausgehen, dass die F-35 teurer im Betrieb sind. Wenn man als Faustregel das Gewicht nimmt, haben wir da ca. 13 t vs. 8 t, also etwa einen Aufschlag von 60%.

Außerdem wundert mich die Begeisterung für die F-35 auch deshalb, weil sie noch nie im scharfen Schuß ihre angebliche haushohe Überlegenheit nachgewiesen hat.
Kannst ja mal in Israel nachfragen.
Aber das Argument ist eh hinfällig. Sonst hätten sie ja F-15 oder F-16 kaufen müssen. :rolleyes1:
 
Skadoosh

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Dass die Zahlen unbrauchbar sind ist klar, oder?
Die USD 5000 für die Gripen stammen aus einer von Saab bezahlten Studie. Ist sicher sehr aussagekräftig, besonders im Vergleich mit einer Zahl aus einem völlig anderen Kontext.

Grundsätzlich wollten die Tschechen ihre Luftwaffe auf 2 Staffeln à 12 Flugzeuge ausbauen, unabhängig vom Typ und auch schon vor dem Krieg.
Der Krieg hat die Situation nur insofern geändert, als die F-35 nun klar favorisiert wurde.
Die Kosten wären also so oder so gestiegen. Demzufolge geht es nur um den Vergleich 24 F-35 gegen 24 JAS 39E.
Ich würde da aber auch davon ausgehen, dass die F-35 teurer im Betrieb sind. Wenn man als Faustregel das Gewicht nimmt, haben wir da ca. 13 t vs. 8 t, also etwa einen Aufschlag von 60%.

Kannst ja mal in Israel nachfragen.
Aber das Argument ist eh hinfällig. Sonst hätten sie ja F-15 oder F-16 kaufen müssen. :rolleyes1:
Wollte eigentlich eine ernsthafte Diskussion anstoßen und kein Fanboy-Gelaber.
 
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mel

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Wollte eigentlich eine ernsthafte Diskussion anstoßen und kein Fanboy-Gelaber.
Dann bringe doch ernsthafte Zahlen.

Was ich über die Pläne der Tschechischen Luftwaffe geschrieben habe, ist durchaus ernst und kann man auch nachlesen.
 
Skadoosh

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Kannst ja mal in Israel nachfragen.
Aber das Argument ist eh hinfällig. Sonst hätten sie ja F-15 oder F-16 kaufen müssen. :rolleyes1:
Meine - vorsichtig formuliert - Skepsis bezog sich Deine Ausführungen zu Israel. Was weißt Du über erfolgreiche Einsätze der israelischen F-35 in der Luft-Luft-Rolle (darum geht es primär in Tschechien), was wir hier nicht wissen.

Dann bringe doch ernsthafte Zahlen.
Zunächst wollte ich mich an den genauen Zahlen gar nicht festbeißen, sondern hatte geschrieben:

Egal, ob diese Zahlen genau stimmen, die Relation ist auf jeden Fall klar.
Mir ging es also um die Größenordnung. Aber versuchen wir es nochmals anders. In diesem Artikel von 2016 werden die Betriebskosten von US-Kampfflugzeugen anhand der Angaben des DoD gegenübergestellt (ich habe jetzt keine kritische Quellenanalyse betrieben, aber gehe mal davon aus, daß das ungefähr so paßt:




Die Gripen kommt hier natürlich nicht vor, aber wenn ich davon ausgehe, daß sie nur ein wenig günstiger ist als die F-16, hätten wir da schon eine Vervierfachung der Flugstundenkosten bei der F-35 gegenüber der Gripen.

Womit wir wieder beim Ausgangspunkt wären:

Am Ende läuft das entweder darauf hinaus, daß die F-35 viel weniger fliegt oder die Kosten exorbitant steigen. Und ob eine Akzeptanz für explodierende Budgets auch noch da ist, wenn eines Tages der Ukraine-Konflikt zu Ende ist?
 
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lowdeepandhard

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Die Betriebskosten der F-35 lagen 2016 deutlich über den heutigen und - voraussichtlich - den Kosten, die zukünftig zu erwarten sind. Das ist nichts Ungewöhnliches, sind Kampfflugzeuge am Anfang (und im Übrigen am Ende) ihrer Einsatzzeit häufig merklich teurer im "Unterhalt". Das anfängliche Ziel, die Betriebskosten in die Region einer F-16 zu drücken, dürfte wohl nicht erreichbar sein, aber so dramatisch, wie das aus den von dir genannten Zahlen hervorzugehen scheint, wird es nun auch nicht.

Schlussendlich muss man schlicht konstatieren, dass sich die F-35 in bisher jedem Wettbewerb durchgesetzt hat, gerade auch gegen die Gripen, und gerade auch in Ländern, in denen die A2A-Fähigkeiten von besonderer Relevanz sind. Man kann jetzt die übliche Böse-Amerikaner/unfaire-Lobby/unlautere-Machenschaften-Leier anschmeißen, aber gerade die Wettbewerbe in Finnland und Kanada haben aus meiner Sicht Maßstäbe gesetzt.

Außerdem kann man auch an der hysterischen Agitation der pro-russischen und pro-chinesischen Propaganda-Maschinerie, wie nutzlos die F-35 doch gegen die jeweils neueste russische/chinesische Wunderwaffe sei, hervorragend sehen, dass an den Fähigkeiten was dran sein muss :FFTeufel:

Im übrigen hatte Tschechien ohnehin seit 2014 bereits eine Vergrößerung der Kampfflugzeugflotte beabsichtigt, wie mel richtig schrieb. Nachdem man das Verteidigungsbudget, wie so viele auch, deutlich anheben will, kann man durchaus davon ausgehen, dass hinter der Beschaffungsabsicht mehr steckt als eine Google-Recherche und ein paar Flyer auf einer Flugzeugmesse. Davon abgesehen wird Russland aller Voraussicht nach auch nach einem hoffentlichen Scheitern seines Überfalls auf die Ukraine weiter einen geopolitisch gewichtigen Faktor darstellen.
 

mel

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Meine - vorsichtig formuliert - Skepsis bezog sich Deine Ausführungen zu Israel. Was weißt Du über erfolgreiche Einsätze der israelischen F-35 in der Luft-Luft-Rolle (darum geht es primär in Tschechien), was wir hier nicht wissen.
Gut, in der Luft-Luft-Rolle gab es bislang wirklich keine ernsthaften Einsätze der F-35 (Zum Glück...).
Aber da gebe ich zu bedenken, dass die grösste Bedrohung für Kampflugzeuge stets die bodengestützte Luftabwehr darstellt, auch wenn in der Luft-Luft-Rolle geflogen wird. Ausserdem wage ich zu behaupten, dass die in Hochwertübungen simulierten Gegner grössere Bedrohungen darstellen, als das, was die Russische Luftwaffe derzeit und in nächster Zukunft aufstellen kann.

Und ich glaube, dass die Tschechen auch die Luft-Boden-Rolle mit dem neuen Kampfflugzeug abdecken wollen. Bin mir da aber nicht sicher, schliesslich gibt es auch noch die ALCAs dafür.

Mir ging es also um die Größenordnung. Aber versuchen wir es nochmals anders. In diesem Artikel von 2016 werden die Betriebskosten von US-Kampfflugzeugen anhand der Angaben des DoD gegenübergestellt (ich habe jetzt keine kritische Quellenanalyse betrieben, aber gehe mal davon aus, daß das ungefähr so paßt:
Da stellt sich als erstes die Frage, ob die reimbursable rates (erstattungsfähige Tarife oder so ähnlich) mit den Betriebskosten gleichgesetzt werden können.
Aber gut, bleiben wir bei den Zahlen. Wie von @lowdeepandhard gesagt, die Zahlen von 2016, als die F-35 gerade erst in Dienst gestellt wurde, sind sicher nicht die aussagekräftigsten.
Wenn du der Primärquelle folgst, findest du aber auch aktuelle Zahlen. Nehmen wir mal die entsprechenden Werte von 2022:
F-16C $10,866
F-35A $13,185

Oben hab ich was von 60% aufgrund des Gewichts geschrieben. Ist vielleicht etwas zu viel, da sicher kein linearer Zusammenhang besteht. Ich schätze einfach mal 50% mehr für die F-35. 9000 Dollar für die Gripen würde dann ja etwa zu den Zahlen passen.
 
sixmilesout

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Es kommt halt drauf an, was man will. Kosten Nutzen, dann Gripen, absolute Kampfkraft und Überlegenheit, dann F-35. Ich kann mit einem Kleinwagen , 1,3 L 90 PS nach Spanien in den Urlaub fahren oder mit der Oberklasse mit V6 und 300PS.

Habe ich ein stehendes Heer welches Hauptsächlich Proforma existiert, ala Präsidial, schaut wir haben auch was, oder unterhalte ich Streitkräfte die ich auch ernsthaft ins Feld führe.

In Tschechien gabs damals am Anfang der Abrüstung ua. bezüglich nie existierende Friedens Dividende Massive Proteste gegen die Abrüstung auch der Fighter Flotte. In den 90er Jahren wollte Tschechien noch an die 100 F-16 kaufen.

Die Folgen des Streichkonzerts waren eben eine Handvoll Jet Trainer und die Gripen.
 

Canberra TT.18

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Am Ende war die Planung doch 72 L-159 Alca und 24 fighter.
Die 24 fighter wurden am Ende 12+2 Gripen und die 72 Alca wurden schon schnell nur 24 Stück.
 

Sczepanski

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der Ausgleich?
Tschechische Streitkräfte erhalten Kampfhubschrauber von den USA (esut.de)
Die tschechische Luftwaffe wird neben den bereits bestellten 12 US-Hubschraubern weitere acht Maschinen als Militärunterstützung durch die USA erhalten. .... Ab 2023 soll laut der Ministerin die Ablösung der aktuell betriebenen Mi-35/24V-Flotte beginnen können.
...
... hat die tschechische Regierung bereits im Dezember 2019 acht Mehrzweckhubschrauber UH-1Y Venom und vier Kampfhubschrauber AH-1Z Viper in den USA bestellt. Diese werden im Lichte der gestiegenen Bedrohung durch den Ukrainekrieg von den USA um weitere sechs Viper und zwei Venom ergänzt.
...
 

Praetorian

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Der FMS-Case für die Beschaffung der F-35 wurde jetzt mit dem Letter of Request offiziell eingeleitet. Das ist noch keine Bestellung, sondern erst einmal die grundsätzliche Äußerung des Wunsches, Verhandlungen aufzunehmen. Angestrebt wird die Beschaffung von 24 F-35A. Die Unterrichtung des Parlaments über die zu erwartenden Vertragsbedingungen und Programmkosten soll noch vor dem 1. Oktober 2023 erfolgen, so dass sich eine parlamentarische Entscheidung zur Beschaffung anschließen kann.

PM Tschechisches MoD
 
Simon Maier

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Hallo,

Europäische Hersteller haben es letztlich versäumt etwas annähernd vergleichbares zur F-35 zu entwickeln. Europäische Flugzeuge haben bei guten Flugleistungen entweder keine Stealth Eigenschaften (Rafale, Eurofighter) oder sie sind von der Positionierung her in einer einfacheren Klasse (Gripen) und ebenfalls ohne Stealth.

Dem zunehmenden Einsatz von Flugabwehr mit hoher Reichweite seitens russlands kann man mit entsprechenden Flugzeugen entgegenwirken
 
Peter Wimpsey

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Hallo,

Europäische Hersteller haben es letztlich versäumt etwas annähernd vergleichbares zur F-35 zu entwickeln. Europäische Flugzeuge haben bei guten Flugleistungen entweder keine Stealth Eigenschaften (Rafale, Eurofighter) oder sie sind von der Positionierung her in einer einfacheren Klasse (Gripen) und ebenfalls ohne Stealth.

Dem zunehmenden Einsatz von Flugabwehr mit hoher Reichweite seitens russlands kann man mit entsprechenden Flugzeugen entgegenwirken
Ja, Europa hat es leider wieder einmal verschlafen und LM rollt mit der F-35 zu Recht den Markt auf, weil man bei der F-35 weniger von einem klassischen Flugzeug als vielmehr von einer Plattform sprechen muß. Und die kann u.a. sehr viele Daten sammeln, verarbeiten und bereitstellen kann.

Die Stealthfähigkeit ist nur für die ersten Tage in einem Konflikt interessant: zum Ausschalten der Luftverteidigung! Danach ist es schlicht nicht mehr notwendig.

Mal sehen wer im Rennen bei der 6. Generation am Ende noch mitspielen wird.
Die USA und China ganz sicher, da ist man schon dran. Europa vielleicht, wenn man sich auf ein Modell einigen kann.
Und Russland eher nicht mehr, da klappt es ja mit der Su-57 schon nicht mehr (kein FOC bisher).
 
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