Tu-4 Ungarn 1956

[Reinhard]

Danke für den Tip.
Endlich mal jemand der lesen kann und mir nicht immer wieder die von mir in #1 gestellten Fragen als Antwort auf meine Fragen präsentiert.

In KR 10/1995 erschien der Artikel "Unser Ziel:Budapest!" und auch die farbigen Seitenrisse der beteiligten Flugzeuge.Dieser Artikel war wohl der Auslöser allen Übels,ist aber auch nicht die wortwörtliche Vorlage der deutschen Veröffentlichung(en?).Die dritte(?) Maschine war diese ,die nicht in Podolsk stationiert war und erst aus dem Bestand der Baltischen Rotbannerflotte herangeschafft wurde:
http://wp.scn.ru/en/ww3/b/688/1/0/3
Einige Details aus dem Artikel:
Es war tatsächlich die Nacht vom 3.zum 4. November 1956. Start um 23:40 am 3.11. Gefechtsordnung Kolonne Abstand 15km.Beladung:je 2FAB-500 und 8 FAB-250.Flughöhe 8,6km und 3000m-verstehe ich nicht so ganz-ich denke mal,Marschflug in 8,6km Höhe und 3000m im Zielgebiet sind damit gemeint.Gerätegeschwindigkeit 380km/h.
Den Rest tue ich mir aufgrund meiner verkümmerten Russisch-Kenntnisse nicht an,der befaßt sich mehr mit der Geschichte der Tu-4.
Damit sollte auch klar sein,daß es kein Nachtangriff werden sollte,das Zielgebiet sollte wohl bei Tageslicht erreicht werden.(Die Uhrzeit ist sowieso ein Thema für sich).
Ob 3 oder vielleicht auch 4 Tu-4 beteiligt waren,bleibt für mich unklar -wohl eher 4.

An alle Zweifler und Bedenkenträger,die es ganz genau und das auch noch ganz schnell wissen wollen:
Einfach mal den Hintern aus dem Sessel am PC heben,und die in Frage kommenden deutschen Zeitschriften ab 1995 durchforsten (eine Bibliothek findet man mit etwas Mühe sogar in Ostfriesland und auch im finstersten Osten).

Für weitere Antwortversuche wäre das Lesen meiner Fragen in #1 (und nicht deren laufende Wiederholung) möglicherweise hilfreich.Und man sollte wenigstens Grundkenntnisse über den Bestand und die Dislozierung der sowjetischen Luftstreikräfte,den Verlauf der Umrüstungen und Modernisierungen der Flugzeuge,deren Taktik,die Ausbildung,Navigation und die Zielgenauigkeit beim Bombenabwurf im Jahr 1956 besitzen oder irgendwo finden.

 

[thud68]

Na Reinhard, das ist aber kein netter Ton.
Bevor es im alten Jahr noch Ärger gibt, will ich mal mein bestes versuchen.
Ich fange mal von hinten an.

Es sollte ja eigentlich bloß ein ganz gewöhnlicher Linienflug werden mit Bombenabwerfen ohne Luftabwehr

Nein, war es nicht. Es sollte ein Präzisionsangriff auf ein einzelnes Gebäude werden.

Modernere Flugzeuge,obwohl in geringer Anzahl schon vorhanden,wurden nicht in Erwägung gezogen?

Es gab zwar modernere Flugzeuge, aber keine besseren Bombenzielgeräte.

Warum wurden 1956 für den geplanten Angriff auf Budapest 3 Tu-4 aus verschiedenen Truppenteilen ,sogar von der Marine,herangezogen ,obwohl jede Menge Tu-4 in der Ukraine stationiert war?

Es war schwierig genug, etwas ähnliches wie eine B-29 nachzubauen. Völlig unmöglich war der Nachbau eines Norden-Bombenzielgerätes. Das scheiterte schon daran, dass die Linsen von Carl Zeiss stammten und diese in dieser Genauigkeit nicht mal von den Amerikanern hergestellt werden konnten. Es gab Tu-4 mit originalen Norden Bombenvisieren.

Warum dauerte die Vorbereitung des Einsatzes so lange ?

Feststellung welche Tu-4 originale Visiere hatten. Auswahl der besten Bombenschützen. Wenn man das Norden richtig verstanden hatte, konnte man tatsächlich, wie in der Werbung beschrieben, aus 10 000m eine Bombe in ein Gurkenfass werfen. Aber es konnten halt nur wenige, auch bei den Amerikanern.
Quelle: ein längst verstorbener Carl Zeiss Mitarbeiter.

 

[ArthurDent]

Hallo Thud68,

ist zwar ein wenig off-topic, aber...

Es war schwierig genug, etwas ähnliches wie eine B-29 nachzubauen. Völlig unmöglich war der Nachbau eines Norden-Bombenzielgerätes. Das scheiterte schon daran, dass die Linsen von Carl Zeiss stammten und diese in dieser Genauigkeit nicht mal von den Amerikanern hergestellt werden konnten. Es gab Tu-4 mit originalen Norden Bombenvisieren.

...weißt Du, wo die Linsen für das Norden gefertigt wurden? Bei dem technischen Vorsprung, den das Norden darstellte, werden doch wohl alle Bauteile in den USA gefertigt worden sein.

Gruß
Norbert

 

[Reinhard]

Danke, mehr wollte ich ja gar nicht wissen. Dass es irgendwas mit der Treffgenauigkeit beim Bombenwurf zu tun hatte, ahnte ich zwar, kannte aber nichts Genaues zu dem Problem.

 

[thud68]

...weißt Du, wo die Linsen für das Norden gefertigt wurden? Bei dem technischen Vorsprung, den das Norden darstellte, werden doch wohl alle Bauteile in den USA gefertigt worden sein.

Also besagter Mitarbeiter war Rentner und Betreuer bei einem Leistungsvergleich der Spezialschulen 1984 in Jena. Nach seinen Angaben wurden die Linsen in Jena hergestellt.

 

[Monitor]

Also besagter Mitarbeiter war Rentner und Betreuer bei einem Leistungsvergleich der Spezialschulen 1984 in Jena. Nach seinen Angaben wurden die Linsen in Jena hergestellt.

Respekt für die Info .

http://www.airpower.at/news03/0813_luftkrieg_ostmark/ziele.htm
...
Das streng geheime "Norden"-Bombenzielgerät. Der gyroskopisch stabilisierte Apparat konnte nach korrekter Einstellung den Aufschlagpunkt der Bomben aus großen Höhen sehr exakt anzeigen.
Das Gerät wurde als so wertvoll eingeschätzt, dass die USA selbst den Briten dieses nicht zur Verfügung stellten. Der Bombardier war im Fall einer Notlandung oder eines Notausstieges für die Zerstörung des Gerätes verantwortlich und hatt dazu einen Schwur auf Gott und den Präsidenten abzuleisten.
...

 

[thud68]

Der Bombardier war im Fall einer Notlandung oder eines Notausstieges für die Zerstörung des Gerätes verantwortlich und hatt dazu einen Schwur auf Gott und den Präsidenten abzuleisten.

Tatsächlich hat Gott es aber nicht zugelassen, dass der Bombardier seinem Schwur nachkommen konnte und man hat die Linsen wohl auch in den abgeschossenen Bombern gefunden und als eigene erkannt.
"Ich aber sage euch, daß ihr überhaupt nicht schwören sollt, weder bei dem Himmel, denn er ist Gottes Thron; noch bei der Erde, denn sie ist seiner Füße Schemel; noch bei Jerusalem, denn sie ist des großen König Stadt. Auch sollst du nicht bei deinem Haupt schwören; denn du vermagst nicht ein einziges Haar weiß oder schwarz zu machen. Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist von Übel.
Matthäus 5, 34-37

 

[Reinhard]

Verstehe ich jetzt etwas falsch:
Wurden diese Linsen während des Krieges in Deutschland hergestellt und in die USA geliefert? Oder bin ich schon total senilkonfus ?

 

[Rhönlerche]

Wenn man Wiki glauben darf, haben eher deutsche Spione ab 1938 das Norden ausgespäht und hatten die Pläne. Es soll im Optikteil ähnlich wie ein vorheriges deutsches Zeiss-Fernrohr aufgebaut gewesen sein. Allerdings war das Besondere die Verknüpfung mit einem Autopiloten, so dass der Bombenschütze den Zielanflug steuerte.

http://en.wikipedia.org/wiki/Norden_bombsight

 

[Reinhard]

Jetzt krieg ich langsam Hirnsausen...

 

[thud68]

Das Norden war schon von der Mechanik revolutionär, aber es war natürlich abhängig von der Qualität der Linsen und die gab es in dieser Form nur bei Carl-Zeiss. Wann die Amerikaner die Linsen gekauft haben, weiß ich auch nicht, aber bis 1941 war das wohl schon möglich und die Verquickung der amerikanischen und deutschen Industrie vor und während des Weltkrieges Nr.2 ist ja nun auch nichts ganz Neues...

 

[Rhönlerche]

Hier steht, dass das amerikanische Unternehmen Perfex die Norden-Linsen geliefert hat. Würde mich bei etwas so Geheimen wundern, wenn man das von Nazi-Deutschland bezogen haben sollte.

http://www.longrangehunting.com/articles/premier-reticles-1.php


Gute Norden-Hintergrundseite mit Fotos:
http://www.twinbeech.com/norden_bombsight.htm

 

[AE]

Beide Seiten erwähnen Zeiss nicht einmal.

Nach den schweren Angriffen auf die Kugellagerwerke von Schweinfurt wurden die Verluste durch Lieferungen aus Schweden und der Schweiz ausgeglichen.
Wieso endeten die Balkankriege in Folge des Waffenembargos nicht von allein?
Warentransporte/Waffenlieferungen funktionieren auch während des Krieges gut; es ist einfach zu viel damit zu verdienen.

Wenn diese Linsen so ein unerhört kostbares Gut waren, wieso bauten die Sowjets diese Linsen dann nicht? Wer Ju 287 nach 45 bauen konnte, konnte das doch mit den Linsen nach den Jahren sicherlich. Lag Jena nicht im Sowj. Machtbereich? Carl Zeiss wurde doch wieder aufgebaut.

 

[thud68]

Tolle Seite! Besonders lustig fand ich die Leser e-mails am Ende. Die jungen Damen, die ihre besonders gleichmäßig gewachsenen Haare für die Fadenkreuze des Norden geopfert haben...:D Echte amerikanische Heldinnen.;)

 

[thud68]

Lag Jena nicht im Sowj. Machtbereich? Carl Zeiss wurde doch wieder aufgebaut.

Erst haben die Amerikaner aufgeräumt und dann haben die Russen den Rest der Maschinen abtransportiert und verrotten lassen. Das übliche halt. Der Aufbau kam erst später.

 

[UweB]

Respekt für die Info .

http://www.airpower.at/news03/0813_luftkrieg_ostmark/ziele.htm
...
Das streng geheime "Norden"-Bombenzielgerät. Der gyroskopisch stabilisierte Apparat konnte nach korrekter Einstellung den Aufschlagpunkt der Bomben aus großen Höhen sehr exakt anzeigen.
Das Gerät wurde als so wertvoll eingeschätzt, dass die USA selbst den Briten dieses nicht zur Verfügung stellten. Der Bombardier war im Fall einer Notlandung oder eines Notausstieges für die Zerstörung des Gerätes verantwortlich und hatt dazu einen Schwur auf Gott und den Präsidenten abzuleisten.
...

Wir sind zwar schon recht weit vom Thema abgekommen, aber ich habe gerade in Red Stars 4 gelesen, dass am Ende des Krieges selbst die in die UdSSR gelieferten B-25 Mitchell mit Norden M-9 Zielgeräten ausgerüstet waren. Es wurden in Ostdeutschland im übrigen genug German Lotfe-7 Geräte (ebenso gut und einfacher aufgebaut) erbeutet, so dass sogar eine Umrüstung auf diese Geräte (auf Grund von Ersatzteilmangel) erwogen wurde. Die Maschinen B-25 waren aber instabiler in ihrer Richtungsstabilität.

Die angegebenen Quellen im Internetz widerlegen ja auch die angeblich supergenaue Trefferquote der Norden-Geräte. Es waren sicher gute Geräte, aber ich denke da ist viel Propaganda und Werbestrategie dabei. Der Faktor für den guten Treffer war wohl letztendlich der Mensch am Bombenauslöser. Wenn er was zu spät in Bewegung setzte nutze auch das beste Gerät nichts.

Viele Grüße Uwe

 

[Reinhard]

In einem geordneten Haushalt findet man alles wieder.
Jetzt ist die Fliegerrevue 3/96 wieder aufgetaucht. Auf S.35-37 beschreibt einer der Beteiligten(Jewgeni Podolny) den Einsatz. Von irgendwelchen Problemen mit Bombenzielgeräten oder speziel dem Norden kein Wort. Ganz im Gegenteil.
Erwähnt wird bloß mal kurz ein Gerät namens "Kobalt" ,was bei seinem Flugzeug sehr wichtig für die Genauigkeit beim Bombenwurf war.Erwähnt werden 23-mm-Kanonen(die ersten Tu-4 hatten die noch nicht),die Triebwerke ASch-73TK(es gab wohl auch andere Versionen) und die exakt nachgebauten ,aber verplombten Aschenbecher und die Besatzungen hatten alle TT-Pistolen.
Es sollen auch Tu-4-Verbände in Polen,der Tschchoslowakei und der DDR gewesen sein, was mich leicht verwundert-stimmt das ?
"Die meisten Besatzungen beherrschten das Fliegen mit maximalen Startmassen,auf Gipfelhöhe und durch Luftbetankung über die größte Reichweite hinaus und beherrschten den Bombenabwurf bei Nacht und kompliziertem Wetter."
Die Vorbereitungen begannen am 30.Oktober 1956.Die Kommandanten der 4 Bomber waren "alles Flugzeugführer erster Klasse mit hervorragenden Flugerfahrungen" (das ist wohl vergleichbar mit der Quali1 in der NVA).Kommandant war aber scheinbar nicht identisch mit dem eigentlichen Piloten.
Podolny flog die Rote 01 des Geschwaderkommandeurs.Das war das Flugzeug,was heute noch als "Rote 01" in Monino ausgestellt ist.(Werksnr.280503,ausgeliefert März 1952,Flugzeit 1540 Std 05 min,2004 Landungen,letzter Flug 07.10.1958
Zu der Zeit übte die Einheit im Rahmen eines Großmanövers den nächtlichen Bombenabwurf. Dabei gab es die typisch sowjetischen "kleinen" Zwischenfälle:am1.11. gab es 14 Tote ,weil eine MiG in eine Tu-4 "raste", am 2.11. wurde bei der 4.beteiligten Besatzung "ein Waffentechniker von einer FAB-500 zerquetscht".
Befohlen war:start 3.11. 23:40,2FAB-500+8FAB-250 (ges.3000kg9,kolonne 15 km Abstand zwischen den Maschinen,380km/h,Kampfkurs ohne Vorhaltewinkel 330Grad,beim Bombenwurf Zielkamera einschalten,absolute Funkstille, Ziel:der Stab der Aufständischen in einem Theater im östlichen Pest,wo auch die "Hauptkräfte des Aufstandes" vermutet wurden.
Leuchtbomben sollten von anderen Flugzeugen vorher gesetzt werden.Wieviele Flugzeuge ,geht aus dem Artikel nicht hervor- mindestens 2 ,wahrscheinlich 4.Also doch ein Nachtangriff oder im ersten Morgendämmern ?
"Rückflug:Rechtskurve Richtung Kiew,Flughöhe anfangs 8600,dann 3000 Meter".
Mit Abwehr durch Flugzeuge wurde auch gerechnet, ob ungarische oder andere - der Verfasser deutet da etwas verschwommen in Richtung NATO.
Die Flugberechnungen ergaben:Reichweite 2500km,3000kg Bomben,Kraftstoff für 7 Flugstd. 19000kg,Reserve für 2Flugstd. 5500kg, Startmasse 60500kg-die maximale lag "nur" 2500kg höher.
An Ploiesti wurde vorbeigeflogen ,etwa über Mereni/Rumänien wurde eine etwa 90-Grad-Kurve nach rechts in Richtung Budapest geflogen, das hätte noch 1,5 Std Flugzeit ergeben.Kurz darauf kam über Kurzwelle der Befehl zum Abbruch, die Funkstille war aufgehoben, die Flugzeuge flogen einzeln zurück nach Kiew.
"Der Schlag sollte außerordentlich präzise sein, damit "die friedliche Bevölkerung nicht geschädigt wird" , wie sich unser Politoffizier ausdrückte."