Türkei

Diskutiere Türkei im Sonstige Streitkräfte Forum im Bereich Einsatz bei; F-16 C/D Die Anzahl der F-16 C/D sind leider nicht ganz korrekt. In der Türkei wurden diese Flugzeuge in Lizenz nahe Ankara bei TAI (Tusas...

Ötzi

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F-16 C/D

Die Anzahl der F-16 C/D sind leider nicht ganz korrekt. In der Türkei wurden diese Flugzeuge in Lizenz nahe Ankara bei TAI (Tusas Aircraft Industries) und TEI (Tusas Engine Industries) von 1987 - 1999 in mehreren Blöcken hergestellt.
Es handelt sich um die Konfigurationen Block 30, 40 und 50.

Es wurden insgesamt 7 Flugzeuge direkt und 233 Maschinen im Rahmen des Lizenbaus, insgesamt 240 beschafft.Unter Berücksichtugung der Abstürze errichten heute praktisch 223 F-16 C/D ihren Dienst.
Somit fliegt die Türkei nach den USA und ISrael die meisten F-16 der Welt. Wenn man diesen Vergleich nur auf C/D, statt A/B bezieht, ist in dieser Hinsicht sogar die Türkei der zweitgrösste Nutzer nach den USA.

Desweiteren hat die türkische Luftwaffe (Türk Hava Kuvvetleri) die grösste noch existierende F-4E Flotte (inklusive RF-4E) der Welt. Davon werden derzeit so an die 50 Maschinen mit dem Technologietransfer durch IAI (Israel Aircraft Industry) in der Türkei modernisiert und kampfwertgesteigert, so dass diese legendären Jets noch bis zum Jahr 2040 geflogen werden.
Ausserdem entschied man sich vor kurzem für die CTOL Variante des F-35 (JSF) als Ergänzung zu den F-16.

Hier meine bescheiedene Auflistung des Luftwaffeninventars:

F-16 C/D Fighting Falcon (Block 50): x 78
F-16 C/D Fighting Falcon (Block 30 und Block) 40: x 145
F-4E/2020 Termitör: x 8 (modernisierte Ausführung. Bisher gelieferte von 50)
F-4 Phantom II E/D: x 142
RF-4E Phantom II E: x 39
F-5 A/B Freedom Fighter x 63 (werden modernisiert)
NF-5A Freedom Fighter x 39
NF-5B Freedom Fighter x 6
Kampffugzeuge insgesamt 514 (theoretisch ohne Abstürze)

Trainer:
T-38A Talon x 69
T-37B/C Tweed (Cessna) x 53
T-41D Mecalero (Cessna) x 28
SF-260D (Aermacchi) x 39
Ausbildungsflugzeuge insgesamt: x 189

Boeing 737 AEW&C (AWACS 6 Stück bestellt)
AWACS-Flugzeuge 0 (derzeit)

Transport- und Tankerflugzeuge:
C-160D Transall x 19
C-130H Hercules x 5
C-130E Hercules mit ELINT/SIGINT x 2
C-130B Hercules ECM x 5
CN-235M (CASA) M x 33
CN-235 VIP (CASA) x 2
CN-235EW (CASA) x 16
KC-135R Stratotanker x R 7
Transport- und Tankflugzeuge insgesamt: x 89

Ausserdem zahreiche Hubschrauber vom Typ:
Sikorsky UH-60 Black Hawk
Bell UH-1D
Mi-17
Eurocopter AS 532 Cougar Mk.I

...und jede Menge Flugabwehrraketen/-kanonensyteme
 
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René

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Scorpion

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so dass diese legendären Jets noch bis zum Jahr 2040 geflogen werden.
Das halt ich für sehr unrealistisch und unmöglich. Wie will man die alten Phantom's die ja auch schon so einige Jahre auf dem Buckel haben noch 40 Jahre lang im Einsatz halten?
 

nik

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das anfangsmuster f-4a flog bereits vor 44 jahren ( in worten vierundvierzig) warum sollte die phantom nicht noch einmal 40 jahre im dienst bleiben. zumal an den phantom's der lw fast kein teil mehr dran ist, das ihr bei der "geburt" eingesetzt wurde. wenn man so will, ist jede phantom ein mehrfach erneuerter jet aus dem ersatzteillager. dieses spiel kann man im grunde genommen so lange fortsetzen, wie ersatzteile verfügbar sind. wohl dem, der ein gut gefülltes lager hat und nicht wie bei der lw eine phantom nach der anderen schlachten muß.


cys nik
 
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von Nik
das anfangsmuster f-4a flog bereits vor 44 jahren ( in worten vierundvierzig) warum sollte die phantom nicht noch einmal 40 jahre im dienst bleiben. zumal an den phantom's der lw fast kein teil mehr dran ist, das ihr bei der "geburt" eingesetzt wurde. wenn man so will, ist jede phantom ein mehrfach erneuerter jet aus dem ersatzteillager. dieses spiel kann man im grunde genommen so lange fortsetzen, wie ersatzteile verfügbar sind. wohl dem, der ein gut gefülltes lager hat und nicht wie bei der lw eine phantom nach der anderen schlachten muß.
Das ist fast so, als würde man sagen ein 80 Jähriger Mann wird 160. Warum auch nicht, 80 Jahre hat er schon geschafft, warum sollen es nicht noch weitere 80 werden?:rolleyes:

Spass bei Seite,
auch mit Ersatzteilen kann man ein Flugzeug nicht ewig am Leben erhalten denk ich, zumal es "so" viele Ersatzteile denk ich nicht gibt.
 

UeDA

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Also, man kann Flugzeuge schon auf eine gewisse Lebensdauer verlängern, es ist eben nur eine Frage der Finanzen. Dies ist teuer und aufwendig, aber wenn der Kunde dies wünscht, dann kann er das so auch bekommen. Der Tornado wird ja auch gerade von 4.000 auf 8.000 Flugstunden Lebensdauer verlängert. Die B-52 wird wohl auch erst 2040 ausgemustert werden und somit 85 Jahre auf dem Buckel haben. Die Frage ist auch, wie alt die Phantoms der Türken sind und wieviele Flugstunden sie auf dem Buckel haben. Sollte sich das Alter und die Zellenbelastung im Rahmen bewegen ist nichts gegen eine solche Nutzung einzuwenden. Ist halt nur eine Frage der Finanzen. Der Trend geht ja eh dahin, daß Flugzeuge nicht mehr nur 10-20 Jahre im Dienst bleiben, sondern eher 30-40 Jahre. Ich möchte nicht wissen, wann der Nachfolger für den EF kommt. Der wird wohl auch mehr als 40 Jahre durchhalten müssen. Vor 2050 sehe ich da auch keinen Nachfolger, aber vermutlich haben wir dann schon Lasergeschütze und kämpfen in der Startosphäre...
 

Ötzi

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Tippfehler

Kleiner Tippfehler,

Wie es die Bezeichnung auch andeutet (F-4E/2020 Terminatör), wird man die letzten Phantoms noch min. 20 Jahre fliegen.

Es ist jedoch nichts ungewöhnliches, dass man ein Flugzeug, dass sich bewährt und über Jahre hinweg periodisch kampwertsteigert auch sehr lange im aktiven Bestand hält.

Bei der B-52H handelt es sich zwar um einen strategischen Bomber, dieses aktuellste Modell der B-52 Reihe wurde jedoch zum letzten Mal 1962 hergestellt.
Dennoch will man bei den strategischen USAF Einheuten, einige dieser Flugzeuge paralell mit B-1B und B-2A theoretisch bis zum Jahr 2044 einsetzten (dieses Mal kein Tippfehler). Dann werden diese Flugzeuge 82 Jahre in der Luft sein.
 

Guest

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Da lohnt es sich doch eigentlich mehr für die Türkei wenn die F-4 einfach durch ein neueres Modell ersetzt wird.Das würde fasst genausoviel kosten,als wenn man die F-4 weitere 40 Jahre im Dienst lassen will (mehr oder weniger).Das ist zwar natürlich machbar,aber ich möchte nicht wissen wie die Vögel fliegen,wenn diese fasst nur noch aus Ersatzteilen bestehen.Auserdem muss die Wartung der Maschinen gründlicher und öfter durchgeführt werden...
 

Ötzi

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Phantom forever

Deine Theorie ist zu mathematisch und würde auf dem Papier sogar hinhauen.

MAn darf jedoch nicht vom Stückpreis im Rahmen der Erstbeschaffung ausgehen (zumal der EF2000 das Stück 62-65 Million $).
Selbst wenn wir von einer kostengünstigeren Variante ausgehen neu od. gar gebraucht, darf man nicht vergessen, dass es seit fast 30 Jahren die Erfahrung mit den Phantoms besteht.

Zusatzkosten wir Logistik, Wartung, Ausbildung sind bei neuen Maschinen höher.
Ausserdem ist man in so langer Zeit in der Lage, bestimmte wichtige Teile selber herzustellen und komplizierte Systeme zu warten.
Es ist also eine langjähtige Infrastruktur für dieses Flugzeug vorhanden und bei dem Modernisierungsprogramm werden wirklich alle Teile neu ersetzt mit moderneren.

Auch Griechenland hat sich für die Modernisierung der Phantoms durch deutsche DASA, jetzt EADS entschieden. Allerdings gibt es hier erhebliche Probleme und Verzögerungen.

In der Türkei werden Phantoms (F-4E/2020 Terminator) für Luft/Boden Einsätze Eingesetzt.
Multirole Aufgaben übernehmen die F-16 und nach 10 Jahren ergänzend F-35 CTOL.

Was die HErstellung von F-16 in Lizenz anbelangt. Über 90 % des Rumpfes, 100 % der Flügel, das Fahrwerk und Teile des Motors werden voll und ganz in der Tüekei hergestellt. Ausserdem wird die Software für zusätzliche EW Systeme in der Türkei gemacht.

Die Detailmontage der restlichen Teile werden ebenfalls in der Türkei realisiert. Ähnlich wie bei CN-235M, Cougar usw...
 
Alpha

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@nik: Deine Theorie passt für Linienflugzeuge (in Grenzen). Denn dort wird hauptsächlich der Vergleich Betriebskosten/Anschaffungskosten gesehen.

Bei Kampfflugzeugen ist das ganz anders. Hier spielt schließlich die Leistungsfähigkeit als Waffensystem eine Rolle. Und die F-4 kannst du komplett neu bauen, mit noch besserem Radar ausstatten etc - sie bleibt veraltet. Schon Rumpf und Flügel sehen komplett anders aus, als man es heutzutage braucht. Da ist das Ende der Upgradefähigkeit erreicht.

Ganz davon abgesehen, dass die alte Flugzeuge extrem teuer im Unterhalt sind. Die Kosten für die Instandhaltung der F-4 sind extrem. Und das da jedes Teil neu wäre stimmt bei weitem nicht - sonst hätte man die Probleme mit dem HR-Holmen nicht.

P.S.: Ich mag die F-4. Einfach ein Klassiker. Aber kein modernes Waffensystem mehr.
 

Ötzi

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Modernisationsprojekte

Mag zum Teil zutreffen aber bei grösseren Beständen lohnt es sich offensichtlich noch.
Ich denke die Profis, Experten und Militärs werden sich Phatom Modernisationsprojekte betrifft lange, intensive Kalkulationen und Analysen gemacht haben, so dass Israel, Griechenland und Türkei zumindest ein paar Flotten noch haben wollen von diesem Muster.

Mann darf dabei nicht zu theoretisch denken. Ein Leopard Kampfpanzer vom Typ Leopard IIA6 kostet im Schnitt (je nach Kur, Eigenbeteiligung und Stückzahl), zwischen 4.7-5 Millionen $ das Stück.

Die Israelis bieten für den Kampfpanzer der älteren Generation, M60 die Stufe Sabra (Magach7) an, das Stück dabei kostet über 2.5 Millionen. Dabei hat man nicht einmal den Standart vom Leopard IIA4. Trotzdem entschieden sich Türken für dieses Projekt.

Natürlich wird auch ein neuer MBT beschafft, aber ich will damit sagen, das teure Modernisationsprojekte sich für die Militärs aus logistischen und ausbildungstechnischen Gründen doch noch lohnen.
Auch die Bundeswehr wird den Tornado od. den Transporthubschrauber CH-53G noch einige Jahrzehnte fliegen.
 
Alpha

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Du darfst aber nicht vergessen, dass nicht der fianzielle Aspekt, wonach sich das gelegendlich sogar rechnen mag, eine Rolle spielt. Ist doch klar dass sowas nichts bringt, wenn sogar die billige Lösung militärisch sinnlos ist.

Und bei aller Liebe zur F-4: die kann man nunmal nicht in einen modernen Fighter verwandeln.
 

nik

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mir war vorher nicht bekannt, was die türkische luftwaffe zu bieten hat und so schlecht wie es oftmals dargestellt wird, scheint das gar nicht zu sein. kooperationsverträge sind nicht die schlechteste variante. f-4, f-16 sind heute militärisch sinnlos und neue jets kostengünstiger, effektiver usw. usf. kann man glaube ich nicht so stehen lassen. man muss vielmehr hinterfragen, wer so etwas äußert. soll heißen, welches interesse steckt dahinter. wer das annähernd weiß, ist schon mal ein ganzes stück weiter und kann dann die argumente besser werten. die immer wieder ins feld geführte wartungskostendiskussion ist für mich eine reine milchmädchenrechnung. was man bei "modernen" jets dabei angeblich einspart, hat man an anderer stelle schon doppelt und dreifach ausgegeben. dies alles soll nicht heissen, dass ich technischen fortschritt ablehne, ganz im gegenteil. aber nicht alles weil es alt ist, ist schlecht, und nicht alles weil es modern ist, ist gut.

die amis haben 11 jahre gebraucht einen kugelschreiber zu entwickeln, der unterwasser, in der schwerelosigkeit und über kopf schreibt, die russen nehmen dazu einen bleistift.
als nicht ganz ernst zu nehmendes beispiel: der ef ist der kugelschreiber und die f-16/f-4 ist der bleistift. :D

cys nik
 
Alpha

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man muss vielmehr hinterfragen, wer so etwas äußert
Ja, man muß hinterfragen, wer heutzutage noch eine F-4 für modern hält.

nik, du wirst keinen Piloten/WSO auf dieser Welt finden, der eine aufgewertete F-4 als modern deklariert. Auch keinen sonstigen Experten.

Es geht dabei nicht hauptsächlich um Wartungskosten. Es geht einfach darum, dass man mit ner F-4 heute kaum noch Chancen hat. Avionik, Ergonomie, Beschleunigung, Wenderate, Kurvenradius, Verhalten im Langsamflug, Sicht aus dem Cockpit, Gewicht/Schub,... alles dieses reicht nunmal nicht mehr aus, nik.

P.S.: Ein Bleistift ist nicht dokumentenecht ;)
 

UeDA

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Was ich hier vermisse, ist die Frage was die Türken mit der F-4 für eine Aufgabe verfolgen.
Wenn es um die Beschaffung oder Nutzung eines Waffensystems geht, ist es wichtig, daß ich zuerst definiere WAS ich damit will und dann daran untersuche, welches Muster oder welche Lösung für mich in Frage kommt.
Offensichtlich haben die Türken für sich entschieden, daß die F-4 in einer modernisierten Form für ihre Zwecke zumindest noch die nächsten 20 Jahre ausreicht. So wie es aussieht, ist die F-4E dort eher ein bombtruck und kein Luftkämpfer, daher kann eine modernisierte Form wohl doch noch einiges reissen: Integration moderner Waffen, neuer data-link, neuer Bordcomputer, etc. Ob das Ding dann noch viele G`s reissen kann ist eher nebensächlich. Wenn die Betreibung und Modernisierung weniger kostet und den gleichen Zweck genauso gut erfüllt wie ein neues Waffensystem, dann spricht nichts gegen diese Maßnahme. Natürlich ist die F-4 nicht mehr modern, aber wenn es sich rechnet, warum sollte ich dann was neues beschaffen? Solange mein Zweck erfüllt wird und es nicht teurer ist, ist es OK. Man muß auch mal bedenken, was eine Einführung eines neuen Waffensystems an Kosten und Aufwand verursacht: neue Logistiklinie, neue Instandsetzungsverfahren, neues Ausbildungsverfahren.
Ich wette die Türken warten bewußt noch diese 20 Jahre, bis das JSF vielleicht soweit weiterentwickelt wurde, das er ein vollwertiger Ersatz sein kann.
 

LFeldTom

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Man sollte nicht vergessen, daß die Türkei derzeit mit erheblichen finanziellen Problemen kämpft. Da kann man einfach nur noch das machen was die Mittel hergeben. Für eine Beschaffung des JSF in kurzer Zeit gibts schlichtweg kein Geld. Da wird derzeit nur ne Eintrittskarte gelöst um später mal mitzuspielen.
Was die Nutzung angeht ist ein Jagdeinsatz mehr als unwahrscheinlich. Dafür gibt es genug F-16. Es ist auch unstrittig, daß andere Muster als Jabo effizienter sind. Aber hier stellt sich eher die Frage ob man 54 F-4 noch für längere Zeit fit macht, oder sich eine handvoll neue Kisten kauft.
 

nik

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Original geschrieben von Alpha
Ja, man muß hinterfragen, wer heutzutage noch eine F-4 für modern hält.

nik, du wirst keinen Piloten/WSO auf dieser Welt finden, der eine aufgewertete F-4 als modern deklariert. Auch keinen sonstigen Experten.
wie heißt es so schön, wer lesen kann ist klar im vorteil. :D wer und wo hat geschrieben, dass die f-4 modern ist?

"...Beschleunigung, Wenderate, Kurvenradius, Verhalten im Langsamflug, Sicht aus dem Cockpit ..."
welches von diesen "modernen" merkmalen war in einem einzigen konflikt der letzten 40 jahre entscheidend. keines!

was dagegen UeDA schrieb war mitentscheidend.

"So wie es aussieht, ist die F-4E dort eher ein bombtruck und kein Luftkämpfer, daher kann eine modernisierte Form wohl doch noch einiges reissen: Integration moderner Waffen, neuer data-link, neuer Bordcomputer, etc. Ob das Ding dann noch viele G`s reissen kann ist eher nebensächlich."
 

Guest

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Um ehrlich zu sein hatte ich das auch in den Hintergedanken,dass die Türkei vielleicht doch auf den JSF zusteuert,da ja auch erwähnt worden ist ,das die Türkei den EF aus eingliederungsgründen in die EU ablehnt.Desahlb könnte es gut sein die f-4 und die F-16 noch über längere Jahre im Dienst zu erhalten (aber nie bis 2040!).Kann jemand trotzdem sagen was das JSF Programm für Maschinen hat und wann diese auf den Markt kommen werden (waren dass nicht diese X-35 und X- ...?)
 
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Das waren die X-32 von oeing und die X-35 von Lockheed Martin. Die X-35 hat sich durchgesetzt und wird nun als F-35 bezeichnet. X steht bei amerikanischen Maschinen für Experimental.

Ach ja zu auf den Markt kommen. Ab 2010 ist es vielleicht soweit doch es kann durchaus auch Verzögerungen geben...
 
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@nik:
welches von diesen "modernen" merkmalen war in einem einzigen konflikt der letzten 40 jahre entscheidend. keines!
Naürlich waren diese Merkmale entscheidend. Gerade A/A-Begegnungen werden von diesen Faktoren maßgeblich beeinflusst. Gerade in den letzten Jahren hat sich gezeigt, was "Klasse statt Masse" meint.

wie heißt es so schön, wer lesen kann ist klar im vorteil. wer und wo hat geschrieben, dass die f-4 modern ist?
Auf Seite 3 beziehst du dich auf die F-4 der Lw in der Jagd-Rolle: "
das anfangsmuster f-4a flog bereits vor 44 jahren ( in worten vierundvierzig) warum sollte die phantom nicht noch einmal 40 jahre im dienst bleiben. zumal an den phantom's der lw fast kein teil mehr dran ist, das ihr bei der "geburt" eingesetzt wurde. wenn man so will, ist jede phantom ein mehrfach erneuerter jet aus dem ersatzteillager. dieses spiel kann man im grunde genommen so lange fortsetzen, wie ersatzteile verfügbar sind." Steht da jetzt, dass die F-4 der Lw noch länger in Dienst bleiben dürfte, oder nicht? ;)
 
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