Türkei

[Sczepanski]

Ja??? ... und der Kern all diese genannten Projekte ist entweder Zulieferer, Lizenzfertigung und Kooperation mit.

Ja??? und ???? Hat China das - etwa mit den Hubschraubern - anders gemacht? Dauphin (SA 365 / Z 9), Super Frelon (SA 321 / Z 8) …

Du hattest nach Exporten gefragt, und die habe ich geliefert; Fighter nach Ägypten, Kampfhubschrauber nach Pakistan und Aserbaischan (mit nicht unbedingt schmalen Erlösen).
Jetzt mäkelst Du an der mangelnden Eigenentwicklung rum, und da liefere ich Dir wieder ein Beispiel dafür, dass China das auch nicht anders gemacht hat.

 

[Sens]

Man wusste ja, was die Chinesen wollten als sie diese Muster anschafften. Da stimmten der Preis und der Umfang des Geschäfts. Die zweitgrößte Volkswirtschaft der Welt, die möglicher Weise zur ersten aufsteigt ist eine ganz andere Hausnummer als die überwiegend auf Krediten aufgebaute Volkswirtschaft der 80 Millionen Türken.

 

[Sczepanski]

@Sens - die Meinung ist genauso schlagend wie die Aussage, dass Deutschlands Wirtschaft nur für Deutschland produziert … wie oft muss ich mich wiederholen?​

...
Schon seit Jahren bemüht sich die Türkei, in diesen zentralasiatischen Staaten massiv um stärkeren Einfluss. Die Auswirkungen sind deutlich - etwa vom Wechsel des kyrillischen auf das in der Türkei gebräuchliche lateinische Schriftbild. Das erleichtert dann auch den Austausch von Printmedien.
siehe auch Eurasien - GlobalDefence.net -Streitkräfte der Welt und Turkstaaten - Türkei - GlobalDefence.net -Streitkräfte der Welt
...
Tatsächlich bietet sich für die türkische Rüstungsindustrie nach Zentralasien (und auch in den Bereich der ehemals osmanischen Länder) ein weites Exportfeld.
Die Türkei ist ein Mekka der Rüstungsindustrie | NZZ
...

 

[Deino]

Ja??? und ???? Hat China das - etwa mit den Hubschraubern - anders gemacht? Dauphin (SA 365 / Z 9), Super Frelon (SA 321 / Z 8) …

Du hattest nach Exporten gefragt, und die habe ich geliefert; Fighter nach Ägypten, Kampfhubschrauber nach Pakistan und Aserbaischan (mit nicht unbedingt schmalen Erlösen).
Jetzt mäkelst Du an der mangelnden Eigenentwicklung rum, und da liefere ich Dir wieder ein Beispiel dafür, dass China das auch nicht anders gemacht hat.

Bitte entschuldige, wenn ich dann nicht gleich deutlich genug war: keines der Projekte ist realistisch, weder von den Vorgaben noch dem Budget und den zeitlichen Vorgaben und keines deiner genannten Projekte ist eine wirkliche Eigenentwickung oder ein echtes Großprojekt, das Hoffnung macht, dass eines der angekündigten Dinge erfolgreich sein könnte.

Was das mit China, deren Wirtschaftsmacht, eigenem Markt und vor allem den verfügbaren Erfahrungen zu tun hat, will nicht ganz an mich, außer dass es mir noch deutlicher zeigt, wie unrealistisch es ist, denn gerade solltest wissen, wie lange es in China gedauert hat Schritt für Schritt den Weg zum heutigen Stand zu gehen ... und due Türkei meinr, das alles auf einmal in wenigen Jahren zu erreichen. Das ist, wie wenn man Erste Liga mit Dorfklasse vergleichen würde.

Aber warten wir's ab ... wenn der TFX, Hürrjet, die 12 und 10 Tonner Hubschrauber fliegen, werde ich mich öffentlich entschuldigen.

 

[Sens]

Bisher gibt es nur Absichtserklärungen für Deine Angaben. Wenn Pakistan die Absicht äußert Kampfhubschrauber für 1,5 Mrd $ zu beschaffen, dann heißt das nur das die Türkei in Vorleistung gehen muss, bevor so ein Kunde zahlt. Auch dann braucht dieser Kredite, die abgesichert werden müssen. Genau aus dem Grund haben ja die westlichen Waffenhersteller z.B. die Türkei bei der Fertigung der F-16 beteiligt. Nur so konnte die Türkei, sich deren Beschaffung überhaupt leisten. Bei der F-35 sollte es ja auch so sein.
Die Einzelmeinung von Prof. Matuz über die Turkvölker ist eine gewollte Überspitzung und sieht gemeinsame Interessen dort, die es so nie gegeben hat. Die Russen werden ganz sicherlich nichts unversucht lassen diesen Markt ihrer Rüstungsindustrie auch weiterhin zu erhalten.
Da alle westlichen Waffenhersteller wissen, dass es jederzeit einen Regierungswechsel in der Türkei geben könnte, ist man nicht bereit, die bisherige Stellung in Bezug auf die türkische Rüstung zu gefährden. Die Türkei beschafft ja ihre Waffensysteme fast ausschließlich über Kredite und diese Außenstände möchte niemand ohne Not gefährden. Fragt man die Systemhersteller nach der Kreditwürdigkeit der Türkei, dann ist die öffentlich geäußerte Meinung immer positiv, während man gleichzeitig daran arbeitet, dass reale Risiko über Bürgschaften auf die öffentliche Hand zu übertragen.

 

[Deino]

Bisher gibt es nur Absichtserklärungen für Deine Angaben. ....

Bitte entschuldige die Nachfrage ... wem antwortest du gerade?

 

[LFeldTom]

Leute, ihr diskutiert hier doch nicht ernsthaft, ob die Türkei bis 2028 einen Fighter stemmt der seinesgleichen in Europa sucht ?!

Die Sprache der Region ist halt sehr blumig - da kommen viele Superlative drin vor, die man nicht alle auf die Goldwaage legen darf. Das ist für westliche Ohren ungewöhnlich und manchmal anstrengend. Aber das meine ich nicht herablassend, sondern ich versuche nur den anderen Code zu entziffern.

Das beste Kampfflugzeug Europas müsste auch nicht zwingend die F-22 übertrumpfen. Ich behaupte mal frech, dass Air to Ground am Ende wichtiger sein wird als Air 2 Air - eine ähnliche Mischung wie bei der F-35. Zellen seitig muss man nicht die gleichen Kompromisse wie bei der F-35 eingehen, so dass man ein wenig mehr Luft für passable Jagdleistungen haben wird. Aber - Zelle ist schon lange nicht mehr der Hot Spot in der Kampfflugzeugentwicklung.

• Geringe Signatur
• Leistungsfähige Software
• Modernes Radar und weitere Sensoren
• Effiziente Triebwerke
• (Abstands)waffen

Bei welchem der obigen Themen wäre die Türkei denn auf Augenhöhe mit der Konkurrenz ? Ich meine nicht Montage - die bekommen die meisten Industrienationen unfallfrei hin (Indien mag ich nicht mit der Türkei vergleichen). Entwicklung ist schon eine ganz andere Hausnummer. Und nicht alles wird man zukaufen können - zumindest wird man sich politische Sorgen um seine Zulieferer machen.

Was die Türkei derzeit macht ist mMn ein Schaulaufen, um bei einem multinationalen Projekt mit zu schwimmen. Nach außen natürlich gerne führend beim eigenen TFX Projekt. Aber realistisch doch eher als Partner bei einem der anderen Fighter, die derzeit aus der Taufe gehoben werden. Bei den Briten z.B. ?
Klappern gehört zum Handwerk...

 

[Peter Wimpsey]

dazu
Pakistan kauft 30 türkische ATAK-Kampfhubschauber im Wert von 1,5 Milliarden
Türkei exportiert 30 ATAK-Hubschrauber nach Pakistan (trotz erheblicher Widerstände aus Zulieferstaaten) - daher auch kurze Zeit später:
Modell T625: Türkei feiert ersten selbst entwickelten Hubschrauber - WELT

ergänzend Wiki (ich weiß …)
Turkish Aerospace Industries – Wikipedia


edit:
Weil wir beim Thema "Streitkräfte" sind - nach dem türkischen Stützpunkt in Katar wird die Türkei einen weiteren Stützpunkt einrichten - in Somalia, wo die Türken in Mogadischu ohnehin schon ihre weltweit größte Botschaft unterhalten Katar versus Emirate: Kampf am Horn von Afrika - SPIEGEL ONLINE - Politik
ich bin zutiefst überzeugt, dass die Türken dort auch Kampfhubschrauber stationieren wird.

Mal sehen was die Türkei in Katar überhaupt stationieren kann, denn dort sind Platz und Luftraum bereits jetzt extrem limitiert!
A, es gibt US Truppen im Land mit viel Sicherheitsbedürfnis und damit verbundenen Einschränkungen
B, QAT vergrößert seinen Luftwaffe um den schlappen Faktor 8!
Ich glaube eher, daß QAT in der TUR trainieren und üben wird.

 

[Deino]

Wobei noch zum Export der KampfHubschrauber nach Pakistan auch hier wieder alles vom Good Will der USA abhängt. Streichen die die Exportgenehmigung der Triebwerke - wie aktuell ausgesetzt - wird auch nichts geliefert.

 

[Sczepanski]

@Deino: …. was aber die türkischen Bemühungen um Autarkie stärken würde

 

[Sczepanski]

Mal sehen was die Türkei in Katar überhaupt stationieren kann, denn dort sind Platz und Luftraum bereits jetzt extrem limitiert!
A, es gibt US Truppen im Land mit viel Sicherheitsbedürfnis und damit verbundenen Einschränkungen
B, QAT vergrößert seinen Luftwaffe um den schlappen Faktor 8!
Ich glaube eher, daß QAT in der TUR trainieren und üben wird.

bisher wohl vor allem Bodentruppen (1 Brigade 3.000 Mann), evtl. auch Hubschrauber
Vgl. Vagneur-Jones, Antoine/ Kasapoglu, Can (2017): Bridging the Gulf: Turkey’s forward base in Qatar, in: Fondation pour la Recherche Strategique (FRS) No. 16/2017, 11.8.2017; vgl. auch: Quamar, Md. Muddassir (2017): The Turkish Military Base in Doha: A Step towards Gaining "Strategic Depth" in the Middle East? Institute for Defence Studies and Analysis, 26.9.2017.

 

[Peter Wimpsey]

@Deino: …. was aber die türkischen Bemühungen um Autarkie stärken würde

Mag sein, aber wie wir alles wissen ist die Herstellung von brauchbaren Triebwerken nicht einfach und rasch zu bewerkstelligen! Siehe z.B. China, Indien oder Russland.

 

[gringo]

Das kann man dreimal unterstreichen.
Siehe konkret Russland und der Schritt zum modernen PD-14, eine nicht endende Geschichte.
Mehr dazu hier:
Web-Übersetzer
Kurz: Das PD-14 galt als fertig, nun vor internationale Zertifizierung plötzlich Materialprobleme in der 2. Verdichterstufe. Schaufelmaterial US6U soll durch US-32-IV ersetzt werden ….
D.h. die MS-21 fliegt ihr Programm vorerst weiter mit PW-1400G Triebwerken, die man für eine Serienproduktion wohl nicht bekommen wird.
Und nun kommt der Punkt: Es ist nicht zu beanstanden, Komponenten zuzukaufen oder in Lizenz zu produzieren, aber bei der gegenwärtig immer stärker rotierender Sanktionskeule seitens der USA, steht der Flugzeugbau in Türkei, China und Russland so natürlich auf tönernen Füßen.
Und an Hand des PD-14 ist deutlich sichtbar, wie lang und steinig der Weg zum akzeptablem Niveau bei gleichzeitiger Unabhängigkeit ist.

 

[701]

Das PD-14 könnte jedoch für das Militär trotzdem zur Anwendung kommen. Siehe auch TU214. Das Flugzeug ist praktisch ein heimisches Militärprojekt geworden und darum geht es hier ja erst einmal. Eine IL-76 mit PD-14 wäre, wenn etwas Schubgesteigert, ein erheblicher Vorteil.

 

[doerrminator]

@Deino Glaube nicht dass du dich irgendwann entschuldigen musst
Also, wie bereits geschrieben, es ist wohl völlig unmöglich alles was Erdogan wünscht in der veranschlagten Zeit zu entwickeln.
Die Verzögerungen der Projekt von USA, Russland und China, sind ja schon grösser als die angegebenen Entwicklungszeiten bei den Projekten der Türkei
Die Türkei möchte derzeit auch andere Großprojekte ('Bosporuskanal, etc) umsetzen. Dazu ist sie wirtschaftich und finanziell
überhaupt nicht in der Lage.
Was wird ausserdem aus den Projekten, wenn Erdogan mal nicht mehr regiert? Irgendwann über kurz oder lang wird das ja kommen.
Ich bin mir durchaus bewusst, dass es in der Türkei großartige Ingenieure etc gibt, aber das o. g. ist einfach nicht möglich.

Was die weiter o. g. Restriktionen z. B. der USA gegenüber China betrifft, glaube ich fest, dass das nur dazu führt, dass China jetzt erst
recht auf die Entwicklung von eigenen Projekten Z. B. im Triebwerksbereich etc. setzt. Die haben keine Eile, aber einen langfristigen Plan und lassen sich davon auch nicht
abbringen.

 

[Sens]

СМИ: Турция испытает российские радары с помощью F-16

Турция начинает тестирование радаров системы ПВО С-400, закупленных у России. Для этих целей, как сообщает военный источник газеты Milliyet, будут использованы истребители F-16 производства США и другие самолеты. Согласно газете, цель теста - проверить контакт между системой противовоздушной...

anna-news.info

"Laut einer türkischen Zeitung besteht der Zweck des Tests darin, den Kontakt zwischen dem Luftverteidigungssystem und dem Flugzeug zu überprüfen. Die Ankara-Administration teilte derweil mit, dass Manöver mit Beteiligung der Luftfahrt über die Stadt durchgeführt würden. "Das Sekretariat der Militärindustrie wird am 25. und 26. November Trainingsflüge mit F-16-Jägern und anderen Luftfahrzeugen in verschiedenen Höhen im Luftraum über Ankara durchführen", heißt es in der Erklärung der Stadtverwaltung."
"Am 23. November erklärte Verteidigungsminister Hulusi Aka, dass in Russland hergestellte Luftverteidigungssysteme, würde für sich allein stehen (Stand-Alone-System) und ein wichtiges Element für die Gewährleistung der Sicherheit der Türkei werden."

 

[ManfredB]

Ergänzend zum vorherigen Beitrag:
mit Video der S-400 ==> Turkey tests S-400 Russian missile system with US jets, defying Washington
und WARZONE vermeldet ==> Turkey Tests F-16s And F-4s Against S-400 Radars In Defiance Of U.S. Sanctions Threats

 

[gringo]

Die türkische Meinung zum Deal:

... die Türkei hat bezüglich S-400 niemanden etwas versprochen. "Wir kaufen ein Luftverteidigungssystem, weil wir es brauchen ..."
...(mit Rücksicht auf F-35 Betreiber ???) wird nur eine S-400 Batterie im Süden stationiert, - und das wohl wegen der Lücke durch Abzug der Patriot durch D und NL, - nur die Spanier (in İncirlik) blieben, vorerst.
Turkey gave no promises about not installing or not using the S-400s: Minister - Turkey News

Über Verbleib oder Abzug der Patriot wird in Dez. 2019 in Spanien entschieden ...
Spain has no decision taken on Patriots in Turkey: Embassy - World News

 

[Monitor]

Was ist hier los ?

USA fordern von Türkei Erklärung für Schließungsdrohung von US-Stützpunkten

Die Türkei sei eine souveräne Nation, sie habe das Recht, "Nato-Stützpunkte oder ausländische Truppen" in ihrem Land zuzulassen oder nicht, sagte Esper auf dem Rückflug von Belgien, wo er an den Feierlichkeiten des 75. Jahrestags der Ardennenoffensive teilgenommen hatte. "Ich denke, das wird eine Angelegenheit für das Atlantische Bündnis, falls die Türken es wirklich ernst meinen mit dem, was sie sagen", fügte er hinzu. Esper erklärte zudem, er sei enttäuscht von der Richtung, die Ankara einzuschlagen scheine, indem das Land sich von der Nato entferne und sich Russland annähere.
...
Die Türkei hatte wegen der jüngsten Spannungen mit den USA am Sonntag damit gedroht, die Luftwaffenbasis Incirlik und die Radarstation Kürecik zu schließen. US-Kampfjets fliegen von Incirlik aus Angriffe auf Stellungen der Dschihadistenmiliz Islamischer Staat (IS) in Syrien. In Kürecik ist ein Radarsystem der Nato stationiert.

 

[701]

Wer Sanktionen verhängt, ein Land Abstrafen will, muss sich bei Gegenreaktionen nicht wundern.

Zumal ja die USA zeigen, daß sie selbst Verträge nicht einhalten wollen.

Wenn es Sanktionen wegen NordStream 2 gibt hoffe ich auf ähnliche Reaktionen von unserem Land. Zum Beispiel Transit nach Polen usw. Verweigern.