Türkei

[Steppenwolf1967]

oder es zeigt sich, dass sie dann doch nur mit Wasser kochen und ein Prototyp eben das eiine ist, ein potentes Mehrzweckflugzeug etwas anderes.
fliegen ist an einem modernen Kampfjet die einfachste Anforderung.

Und dass all die grossen Traume der Türkei, die sehr vollmundig angekündigt werden, in der Realität dann doch anders sind, sieht man am T129 Kampfhubschrauber, der mal eben kurz als "türkischer Kampfhubschrauber" umgelabelt wurde, obwohl es "nur2 eine M129 mangusta mit einiger türkischer Hardware ist und ordentliche Verspätungen hatte.
Oder dem Altay Kampfpanzer, der vollmundig alls türkischer kampfpanzer bezeichnet wird, aber "nur" ein umgelabelter südkoreanischer K2 ist, der bisher nur in einer kleinen Vorserie existiert, aber von dem man bis 2025 1'000 Stück haben will.

und ein Kampfjet hat da, gerade im Bereich Antrieb und Avionik, noch ordentlich grössere Herausforderungen, der die Türkei wegen internationaler Sanktionen noch gegenübersteht.

Euphorie ist ja schön, aber man sollte es nicht übertreiben und realistisch bleiben.
(P.S. betreffend 80:20, die Aussagen der Türkei sind eher 120 )

Warten wir es einmal ab und sehen dann wer recht hatte Ich glaube es wird schneller gehen als Du glaubst, vielleicht dauert es aber auch länger als ich glaube. Bis dahin abwarten und Tee trinken

 

[Pak]

Wir dürfen nicht nur auf das türkische Ergebnis warten, sondern sollen auch in Europa handeln, um unsere Projekte reichzeitig, innerhalb des Budgets und erfolgreich abzuschließen. Insbesondere Airbus muss seine Eurodrohne unbedingt ohne Verspätung, Fähigkeitsverluste, und zusätzlich Kosten abzuschließen. Andernfalls wird sie von den Türken ausgelacht werden.

 

[Steppenwolf1967]

Wir dürfen nicht nur auf das türkische Ergebnis warten, sondern sollen auch in Europa handeln, um unsere Projekte reichzeitig, innerhalb des Budgets und erfolgreich abzuschließen. Insbesondere Airbus muss seine Eurodrohne unbedingt ohne Verspätung, Fähigkeitsverluste, und zusätzlich Kosten abzuschließen. Andernfalls wird sie von den Türken ausgelacht werden.

Wenn das alles so wird wie unsere Bauprojekte und die anderen Projekte können wir ab 2040 mit der Eurodrohne rechnen
Dass die Projekte den Finanzrahmen einhalten halte ich für illusorisch. Das hat es schon seit Jahrzehnten nicht gegeben. Zudem
kommt die politische Komponente. Die Frage hier ist, ob die USA uns erlauben solche Drohnen zu bauen. Denn damit würden
sie einen Markt verlieren und gleichzeitig einen weiteren Wettbewerber im Markt bekommen. Ich glaube ehrlich nicht, daß diese
Projekte innerhalb eines überschaubaren Zeitraumes umgesetzt werden.

 

[Steppenwolf1967]

https://www.defenceturk.net/kizilelma-ve-mmu-icin-kritik-urun-ortaya-cikti-toygun-sensor-sistemi

Übersetzung ist wie immer etwas holprig



ASELSAN entwickelt das integrierte elektrooptische Sensorsystem TOYGUN für bemannte und unbemannte Kampfflugzeuge. Wie bekannt ist, ist geplant, integrierte elektrooptische Systeme in National Combat Aircraft und KIZILELMA MIUS zu verwenden. Integrierte elektrooptische Systeme, die dafür bekannt sind, in Mehrzweckkampfflugzeugen der 5. Generation wie der F-35 verwendet zu werden, können aufgrund ihrer hohen Leistung und ihres Einsatzes in verschiedenen Missionen als kritische Komponente für Kampfplattformen der neuen Generation angesehen werden.

TOYGUN verfügt über ein IR-Bildgebungssystem mit einer Auflösung von 1280 × 1024, das im MWIR-Band arbeitet, und einen Laserpointer. Das IR-Bildgebungssystem umfasst auch Bildverbesserungsmethoden (Kantenglättung, Bildschärfung, Histogrammausgleich, Schwarz-Weiß-Abgleich, Entfernen/Minimieren von Nebel, Dunst und atmosphärischen Effekten, Superauflösung, Turbulenzkorrektur und Zielschätzung), um eine hohe Auflösung zu unterstützen.

In TOYGUN, das im Luft-Luft-Kampf, Luft-Boden-Kampf, Aufklärung, Überwachung und Zielerfassung eingesetzt werden kann, Laser-Entfernungsmessung bis zu 35 km, Automatische Zielerkennung (OHA), Einzel-/Mehrfach-Zielverfolgung, 2-Achsen-Mechanik + 2 Axis Optical Es enthält Funktionen wie Stabilisierung. Gleichzeitig mit TOYGUN können die Koordinaten der Ziele durch internes GPS + Trägheitsmesseinheit + externes ANS bestimmt werden.

 

[D-HUBI]

… und ein Kampfjet hat da, gerade im Bereich Antrieb und Avionik, noch ordentlich grössere Herausforderungen, der die Türkei wegen internationaler Sanktionen noch gegenübersteht.

Euphorie ist ja schön, aber man sollte es nicht übertreiben und realistisch bleiben.
(P.S. betreffend 80:20, die Aussagen der Türkei sind eher 120 )

Das größte Problem wird der Antrieb sein … Triebwerke der erforderlichen Leistungsklasse bauen aktuell nur die USA und Russland. Und China scheint nach ewig langer Entwicklungszeit jetzt auch ein solches Triebwerk zu haben.
Selbst in Europa gibt es nichts in der erforderlichen Leistungsklasse, selbst für Rolls Royce wäre es absolutes Neuland und so so etwas entwickelt man nicht mal so eben in kurzer Zeit.
Die Türken haben das Flugzeug schlicht zu groß geplant, eine Größenklasse darunter hätte auch gereicht, siehe Südkorea und dann hätte man das Problem mit den Triebwerken nicht.

 

[BiBaBlu]

Das größte Problem wird der Antrieb sein … Triebwerke der erforderlichen Leistungsklasse bauen aktuell nur die USA und Russland. Und China scheint nach ewig langer Entwicklungszeit jetzt auch ein solches Triebwerk zu haben.

Europa (Frankreich, UK, Deutschland) hat das Knowhow ebenfalls, Triebwerke aktuellster Generation in jeder gewünschten Leistungsklasse zu bauen, daran besteht kein Zweifel.

 

[D-HUBI]

Europa (Frankreich, UK, Deutschland) hat das Knowhow ebenfalls, Triebwerke aktuellster Generation in jeder gewünschten Leistungsklasse zu bauen, daran besteht kein Zweifel.

Natürlich hätte man da theoretische Know-how so ein Triebwerk zu entwickeln … bauen aktuell mangels vorhandenem Triebwerk aber nicht.
Allerdings sind meines Wissens alle in Entwicklung/Planung befindlichen Flugzeuge für die Triebwerksklasse darunter ausgelegt, d.h. warum sollte man ein neues Triebwerk in der für den türkischen Jet benötigten Schubgröße entwickeln.
In der Triebwerksklasse darunter gibt es natürlich diverse existierende und projektierte Triebwerke, die als Basis in Frage kommen würden.

 

[Sens]

Europa (Frankreich, UK, Deutschland) hat das Knowhow ebenfalls, Triebwerke aktuellster Generation in jeder gewünschten Leistungsklasse zu bauen, daran besteht kein Zweifel.

Da kannst Du Deutschland streichen. Die Heißkern-Technologie ist auf die UK und Frankreich beschränkt. RR fertigt zwar in Deutschland, doch das ist weitgehend die Montage. Auch bei MTU fehlt dieses Kernelement. Zur Zeit gibt es nur 5 Staaten, die darüber verfügen. USA, Russland, China, UK und Frankreich.

 

[Steppenwolf1967]

Was ist denn die Heißkern Technologie?

 

[Sens]

Brennkammer, Hochdruckturbine und Nachbrenner

https://www.eumet-engine.eu/wp-content/uploads/2021/11/PAGE_ENGINE_VISUEL1.png

https://www.eumet-engine.eu/wp-content/uploads/2021/11/visuel_engine_1.png

 

[TomTom1969]

Deine Links funktionieren bei mir nicht: Forbidden…

RR fertigt zwar in Deutschland, doch das ist weitgehend die Montage. Auch bei MTU fehlt dieses Kernelement.

Zu diesen Thesen schrieb ich schonmal 2021 im FCAS-Thema :

Und die MTU soll sich auch nicht um die Brennkammer kümmern, denn aus dem Thema hat man sich vor Jahren verabschiedet - übrigens aus guten Gründen, die Brennkammer ist zum Beispiel bzgl. Wertschöpfung uninteressant. Da gibt es keine grossen Technologiesprünge mehr und die Fertigung ist für Luftfahrtverhältnisse alles andere, als anspruchsvoll. Das ist auch für einen technisch interessierten Laien nachvollziehbar, wenn er im Museum vor einem aufgeschnittenen Triebwerk steht. Auch hier: wenn ich wenige Beiträge zuvor von der zentralen Bedeutung der Brennkammer lese, bleibt mir die Spucke weg. Ja, die ist “in der Mitte“ vom Triebwerk, aber wenn vom höchst anspruchsvollen Heissgastrakt die Rede ist, geht es um die Turbine und nicht um die Brennkammer...

Ich frage mich auch, was die Entwicklungsingenieure von RR Deutschland, die ich kenne, da machen, wenn es nur um Montage geht ? Man kann es übrigens hier nachlesen: Rolls-Royce in Deutschland. Der Standort Dahlewitz ist das Kompetenzzentrum für Zweiwellentriebwerke im Konzern.

 

[Pak]

Ich frage mich auch, was die Entwicklungsingenieure von RR Deutschland, die ich kenne, da machen, wenn es nur um Montage geht ? Man kann es übrigens hier nachlesen: Rolls-Royce in Deutschland. Der Standort Dahlewitz ist das Kompetenzzentrum für Zweiwellentriebwerke im Konzern.

Sie entwikeln das Pearl 10X für der neue Falcon 10X von Dassault

 

[TomTom1969]

Sie entwikeln das Pearl 10X für der neue Falcon 10X von Dassault

Unter anderem…

 

[Sens]

Das ist RR, dass an dem Standort deutsche Mitarbeiter beschäftigt.

 

[BiBaBlu]

Da kannst Du Deutschland streichen. Die Heißkern-Technologie ist auf die UK und Frankreich beschränkt. RR fertigt zwar in Deutschland, doch das ist weitgehend die Montage. Auch bei MTU fehlt dieses Kernelement. Zur Zeit gibt es nur 5 Staaten, die darüber verfügen. USA, Russland, China, UK und Frankreich.

Nein, ich schrieb bewusst Europa, mit den drei Ländern Deutschland, Frankreich und UK als grösste Knowhow-basen dafür, aber Europa hat in den letzten 30 Jahre unabhängig und/oder kooperativ zusammen unter anderem das EJ2000 (Eurofighter), das M88 (Rafale), das F136 (Alternativantrieb für JSF) und mehr entwickelt und zumindest erstere auch in grosser Zahl gefertigt und beständig modernisiert. von den ganzen Trainer- und Hubschrauberantrieben ganz zu schweigen.
Man hat alleine in Europa für jeden Triebwerksbereich 2+ erfahrene und am Markt gut etablierte Hersteller, auch gerade im Zivilbereich (der wesentlich neuerungsaffiner ist) und kooperiert eben nach Bedarf.

Und um den Bogen zum Threadthema zu kriegen, das sind dann eben Dinge, die die TTürkei nicht bieten kann, gerade im Triebwerksbereich ist man bisher nahezu reiner Importeur gewesen. und China zeigt eben gut, dass trotz enormem Willen das ganze kein kleiner Hüpfer mal eben ist, sondern gerne mal Jahrzehnte braucht, um dieses Knowhow wirklich auf ordentlich modernem Stand selbst aufzubieten.

 

[701]

Wer entwickelt und baut eigentlich Ariane Triebwerke? Vermutlich sind das auch nur RR Mitarbeiter... tz

 

[Sens]

Wikiwand - Vulcain (Raketentriebwerk)

Vulcain [vyl.kɛ̃] ist ein Raketentriebwerk der ESA, das in der ersten Stufe der Ariane 5 eingesetzt wird. Es gibt zwei Hauptversionen dieses Triebwerkes, Vulcain 1 und Vulcain 2, sowie eine Variante des Vulcain 1, das Vulcain 1B. Der Name des Triebwerks entspricht der französischen Bezeichnung...

www.wikiwand.com

Gebaut und erprobt wird es auch in Deutschland, entscheidend bleibt, wer über die Rechte verfügt, wenn es um die Weitergabe der Technologie geht. Off topic ende.

 

[BiBaBlu]

Raketentriebwerke sind keine Jettriebwerke.

 

[701]

Wikiwand - Vulcain (Raketentriebwerk)

Vulcain [vyl.kɛ̃] ist ein Raketentriebwerk der ESA, das in der ersten Stufe der Ariane 5 eingesetzt wird. Es gibt zwei Hauptversionen dieses Triebwerkes, Vulcain 1 und Vulcain 2, sowie eine Variante des Vulcain 1, das Vulcain 1B. Der Name des Triebwerks entspricht der französischen Bezeichnung...

www.wikiwand.com

Gebaut und erprobt wird es auch in Deutschland, entscheidend bleibt, wer über die Rechte verfügt, wenn es um die Weitergabe der Technologie geht. Off topic ende.

Nun ist es also nur noch das Recht auf Weitergabe... also nicht die Fähigkeiten seiner Menschen welche ein solches Triebwerk bauen könnten.
Verstehe... du glaubst ernsthaft, das würde MTU & Co. davon abhalten für ein Kampfflugzeug, einer Rakete, einem Marschflugklörper einen Antrieb zu entwickeln für "Europa". Na wenn du das glaubst...

Da kannst Du Deutschland streichen. Die Heißkern-Technologie ist auf die UK und Frankreich beschränkt. RR fertigt zwar in Deutschland, doch das ist weitgehend die Montage.

...nur nochmal hervorheben was du geschrieben hast. Ich lache immer noch. Du kannst ja gerne mal bei RR & Co. nachfragen wer die Werkstoffkunde hat um solche Triebwerke überhaupt zu verstehen. Ich bin gespannt was solch ein Schrauber bei MTU so dir sagen wird.

 

[Sens]

Ohne die Erlaubnis und Lizenzen von Safran wird nichts entwickelt oder produziert. Das gilt auch für die Produkte von RR.