Türkei

[Philipus II]

Den Kaufpreis könnte man der Türkei ja ersetzen. Investments in Rüstungsgüter für die Ukraine mindern den Bedarf an Rüstung morgen massiv und haben entsprechend rechnerisch enorme Rendite. Setzt sich die Ukraine gegen Russland durch sinkt alleine der deutsche Rüstungsbedarf um mind. 25 Milliarden pro Jahr. Diverse andere NATO-Staaten würden ähnlich profitieren und könnten wieder Jahrzehnte an Rüstungsausgaben sparen. Entsprechend "lohnt" sich der Erwerb von Rüstungsgütern zur kostenlosen Bereitstellung für die Ukraine. Die ganz-große Lösung mit Ablösung der S-400 macht durchaus Sinn, würde aber den endgültigen Bruch der Türkei mit Russland bedeuten und Erdogans bewusst eigenständigere Außenpolitik erschweren. Ein weiteres Problem ist, dass es derzeit keinen laut Spezifikation dem S-400-System ebenbürtigen westlichen Flugabwehrraketenkomplex aus westlicher Fertigung gibt. Patriot ist etwas angegraut, NASAMS 3 und MEADS haben bereits deutlich weniger Reichweite und sind noch ein gutes Stück von der Fertigstellung erster Exemplare entfernt. Bei MEADS ist die Fertigstellung gar komplett fraglich. Zumindest auf dem Papier gibt es nichts gleichwertiges, was sowohl wendige Flugzeuge als auch ballistische Raketen sinnvoll bekämpfen kann. Es ist nichtmal ein vergleichbares Produkt in Entwicklung. Inwiefern die türkische Exportversion des S-400 die kolpoltierten Spezifikationen real erfüllen kann und wie groß das Delta zur Realität ist bleiben natürlich spannende Fragen. Historisch haben Flarak-Komplexe beider Blöcke im Einsatz schlechter performed als erwartet - das gilt für Systeme sowjetischer, russischer, britischer (schiffsbasiert) und US-amerikanischer Herkunft gleichermaßen.

NATO-Doktrin ist die primäre Bekämpfung von Luftzielen aus der Luft. Mögliche F-35 wären da natürlich sehr hilfreich und würden die Schlagkraft der türkischen Luftwaffe deutlich steigern und zudem die Flexibiltät erhöhen. Für die reine Abwehr ballistischer Raketen gäbe es theoretisch das israelische Arrow-System (oder theoretisch Aegis Ashore, das wohl noch deutlich leistungsfähiger als das S-400 für diese spezielle Aufgabe ist). Eine solche Alternativbeschaffung würde aber auch Jahre dauern, wenn nicht andere Länder ihre Bestände abgeben wollen.

 

[Sens]

Die Führung der Türkei hat eigene Interessen, die sich nicht auf die NATO beschränken und sich sicherlich mit den russischen Interessen überschneiden. Rein militärisch braucht die Türkei das S-400 nicht. Jeder Systemkauf ist immer mit einer politischen Unterstützung verknüpft. Geostrategisch ist die Türkei für die NATO unverzichtbar, doch in diesem Fall hat sich Erdogan verkalkuliert, denn die USA haben aufgezeigt, dass die Türkei nur unter dem Schutz der NATO eine Sonderrolle erwächst. Sie kann zwar nicht aus der NATO geworfen werden aber längere Zeit Waffentechnisch auf Diät gesetzt werden. Sollte die Türkei, sämtliche Geheimnisse der S-400 offenbaren, so verlöre sie auch die damit verbundenen Zusagen.

 

[Oli_CH]

Der Türkei ist die Nato egal, die haben ihren eigenen Krieg da unten mit den Kruden, nur hört man halt nix davon hier. Und deswegen brauchen Sie neu Jets ;)

 

[Pak]

Ein weiteres Problem ist, dass es derzeit keinen laut Spezifikation dem S-400-System ebenbürtigen westlichen Flugabwehrraketenkomplex aus westlicher Fertigung gibt. Patriot ist etwas angegraut, NASAMS 3 und MEADS haben bereits deutlich weniger Reichweite und sind noch ein gutes Stück von der Fertigstellung erster Exemplare entfernt.

Nein, es gibt auch das System SAMP/T, das von sieben Marinen eingesetzt wird und in seiner Landversion auch in Frankreich, Italien und Singapur benutzt wird:

Aster (Rakete) – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Sens]

Der Türkei ist die Nato egal, die haben ihren eigenen Krieg da unten mit den Kruden, nur hört man halt nix davon hier. Und deswegen brauchen Sie neu Jets ;)

Dafür reichen die bisherigen Jets allemal. In der Ägäis gerät man jedoch mittelfristig in einen technologischen Rückstand.

Key lawmakers signal allowing Turkey’s purchase of F-16s: US media - Türkiye News

If Turkey “plays its cards right,” it can convince the U.S. Congress to allow a roughly $6 billion purchase of 40 Block 70 F-16 fighter jets and approximately 80 modernization kits from Lockheed Martin to upgrade its existing fleet, the Defense News reported referring to comments by Congress...

www.hurriyetdailynews.com

Wenn die Türkei „ihre Karten richtig spielt“, kann sie den US-Kongress davon überzeugen, den Kauf von rund 6 Milliarden US-Dollar von 40 Block 70 F-16-Kampfflugzeugen und etwa 80 Modernisierungskits von Lockheed Martin zu genehmigen, um ihre bestehende Flotte aufzurüsten, berichtete die Defense News auf Kommentare von Kongressmitgliedern.

 

[macfly]

Bericht über das Wettrüsten zwischen Griechenland und der Türkei. Griechenland hat letztes Jahr 24 Rafael bestellt, und bestellt nun zusätzlich 20 F35 (mit der Option für weitere) - und wird die im Gegensatz zur Türkei auch bekommen. Das dürfte in der Türkei zu dem dringenden Wunsch geführt haben, wenigstens die F16 Flotte zu modernisieren/erweitern. In der Tat war das sicher ein nicht ganz unwesentliches Druckmittel gegenüber der Türkei, die NATO Erweiterung nicht länger zu blockieren.

Zwei Staaten rüsten auf: Wie viel riskiert Erdogan im Konflikt mit Griechenland?

Griechenland und die Türkei sind beide Nato-Mitglieder und somit eigentlich Verbündete. Doch seit Jahren spitzt sich der Konflikt zwischen den Staaten immer weiter zu. Nun liefern sie sich einen riskanten Rüstungswettlauf – mit Waffen aus den USA.

www.rnd.de

 

[Sczepanski]

Es gibt wohl Einwände im Kongress gegen die Modernisierung der türkischen F-16 (wundert mich, dass das noch niemand hier gebracht hat)
Der US-Kongress behindert den Verkauf neuer F-16 an die Türkei - Meta-Defense.fr
Dem F-16V beraubt, droht der türkische Präsident, sein Veto gegen den Beitritt Schwedens und Finnlands zur NATO wiederherzustellen - Meta-Defense.fr
Türkei: Kampfjets aus den USA nur unter Bedingung (fr.de)
Das hat dazu geführt, dass recht schnell eine türkische Delegation in die USA gesandt wurde:
Wunsch nach F-16: Türkei schickt Delegation in die USA (fr.de)

 

[Peter Wimpsey]

Es gibt wohl Einwände im Kongress gegen die Modernisierung der türkischen F-16 (wundert mich, dass das noch niemand hier gebracht hat)
Der US-Kongress behindert den Verkauf neuer F-16 an die Türkei - Meta-Defense.fr
Dem F-16V beraubt, droht der türkische Präsident, sein Veto gegen den Beitritt Schwedens und Finnlands zur NATO wiederherzustellen - Meta-Defense.fr
Türkei: Kampfjets aus den USA nur unter Bedingung (fr.de)
Das hat dazu geführt, dass recht schnell eine türkische Delegation in die USA gesandt wurde:
Wunsch nach F-16: Türkei schickt Delegation in die USA (fr.de)

Ist schon länger bekannt, daß die Türkei kaum neue Jets bekommen wird. Und auf keinen Fall, ohne Auflagen.
Also, gab es nichts zu berichten.

 

[Deino]

Und daher verfolgt man ja aktuell ganz forciert eigene große Pläne

 

[Simon Maier]

Hallo,

Der Hürjet, ist das eine verkleinerte F-18 mit Einzelruder und einem Triebwerk?
Und die MMU ist doch mehr oder weniger 1:1 die Form der F-22?

 

[Sens]

Ohne eigenes Triebwerk gibt es kein eigenes Flugzeug. Nicht einmal als Prototyp.

 

[Deino]

Ohne eigenes Triebwerk gibt es kein eigenes Flugzeug. Nicht einmal als Prototyp.

Die Prototypen und die Vorserienmodelle werden F110 nutzen, das hat GE bestätigt…. Meine Sorge ist nur, dass dieses Monster - ist in den Dimensionen größer oder zumindest vergleichbar mit nem Raptor - mit zwei F110 noch mehr untermotorisiert ist, als es die J-20 mit zwei AL-31FN je war.
Was dann später irgendwann mal der Antrieb sein soll, darüber ist man sich zumindest offiziell noch nicht im Klaren.

 

[Sens]

Mag ja sein. Doch die amerikanische Politik muss da zustimmen und im Moment reicht die noch nicht einmal für weitere F-16 oder deren Modernisierung.
Die installierte Leistung ist immer nur ein Teil der verfügbaren Leistung. Kann man nicht das dafür optimierte Triebwerk, siehe Luftdurchsatz, installieren, dann fällt man fast zwangsläufig in den Bereich der "Untermotorisierung". Das kann dann nicht die beste Regeltechnik ausgleichen.

 

[Deino]

Mag ja sein. Doch die amerikanische Politik muss da zustimmen und im Moment reicht die noch nicht einmal für weitere F-16 oder deren Modernisierung.
Die installierte Leistung ist immer nur ein Teil der verfügbaren Leistung. Kann man nicht das dafür optimierte Triebwerk, siehe Luftdurchsatz, installieren, dann fällt man fast zwangsläufig in den Bereich der "Untermotorisierung". Das kann dann nicht die beste Regeltechnik ausgleichen.

Angeblich sind die ersten TW aber schon geliefert und der Prototyp im Bau

 

[Sczepanski]

Wenn die Türkei „ihre Karten richtig spielt“, kann sie den US-Kongress davon überzeugen, den Kauf von rund 6 Milliarden US-Dollar von 40 Block 70 F-16-Kampfflugzeugen und etwa 80 Modernisierungskits von Lockheed Martin zu genehmigen

Sens - welche "Karten" meinst Du? Kannst Du mal neben vagen Andeutungen etwas "Butter bei die Fische" geben? Wo hat die Türkei noch "Asse", die sie spielen kann, in der Hinterhand? Denn momentan scheinen diese Karten noch nicht gespielt zu sein.

Doch die amerikanische Politik muss da zustimmen und im Moment reicht die noch nicht einmal für weitere F-16 oder deren Modernisierung.

Konkret eine mögliche Antwort:
Meinst Du, die Türkei könnte mit dem zunehmenden Einfluss in Zentralasien (Kasachstan) punkten?

Ich spekuliere mal zu einer möglichen Begründung:
Erdogan verspricht einerseits, die Griechen nicht zu provozieren (so in der Richtung fordern ja die US-Kongressmitglieder) - und erhält dafür "grünes Licht" oder sogar Unterstützung, den türkischen Einfluss in Zentralasien auszubauen (was die Positionen sowohl der Chinesen wie der Russen dort konterkarieren würde - also im US-Interesse liegen könnte)?
Es gibt - um zum Luftfahrtbereich zu kommen - dafür ja ein Bezugsmuster. Beim letzten mal haben türkische F-16 ja auch in Aserbaidschan ausgeharrt, als die Azeris gegen die Armenier losmarschiert sind. Und neue oder modernisierte F-16, die im Osten der Türkei stationiert werden oder sogar gemeinsame Manöver mit den Azeris, Kasachen oder Usbeken fliegen, sind für Griechenland ja wohl keine Bedrohung.
Und dass die Türkei die F-16 für Ägypten produziert hatte, scheint ja auch einen ähnlichen Hintergrund zu haben. Da waren US-Lieferanten nicht direkt involviert, und die Türkei hatte (und hat) neoosmanische Allüren.

Falls Deine Antwort zu politisch würde - gerne per pm.

Angeblich sind die ersten TW aber schon geliefert und der Prototyp im Bau

hast Du dafür Beleglinks bitte?

 

[topas]

Richtig gespielte Karten von den Türken kann man auch als Erpressung bezeichnen. Z.b Verweigerung zur Zustimmung zum Natobeitritt Finnland/Schweden.

 

[Simon Maier]

Hallo,

wobei die Sachliche Argumentation bzgl. der ursprünglich angemeldeten Bedenken irgendwann doch ziemlich dünn wird, wenn man das Veto wegen der F-16 Geschichte wieder in Kraft setzt. Es wird dann für alle offen sichtbar dass es letztlich von Anfang an nur um Erpressung ging und nicht um echte Bedenken

 

[topas]

Mit sachlichen Argumenten braucht man diesen Autokraten , egal welche , nicht zu kommen. Die wollen ihre Politik nur nach innen verkaufen. Was die anderen Länder sagen ist den vollkommen schnurz.

 

[Intrepid]

Man kann mit ihnen verhandeln, man kann mit ihnen Geschäfte machen, man darf sie nie aus den Augen verlieren und man darf ihnen nicht trauen. Unter diesen Umständen können sie einem nutzen. Aber sie achten immer auch darauf, dass sie selber einen Nutzen haben.

Ein eigentlich ganz einfach zu verstehender Umstand.

 

[Sczepanski]

Ohh - Der türkische Präsident erinnert daran, dass die USA «nicht das einzige» Land sind, das F-16-Kampfjets verkauft (msn.com)

"Sie werden nicht nur in den Vereinigten Staaten verkauft. Das Vereinigte Königreich verkauft sie, Frankreich verkauft sie, Russland verkauft sie. Es ist möglich, sie überall zu bekommen. Es gibt Leute, die uns Signale dafür geben", sagte der türkische Präsident nach Angaben der Nachrichtenagentur Anatolia. ...