TV-Sender meldet Absturz von Kampfjet nahe türkischer Grenze

[Cappuccino]

Die Regierung des souveränen Staates Syrien hat Russland um Hilfe gebeten, das kann man jetzt für gut halten oder nicht, aber illegal oder völkerrechtswidrig sind die Russen dort unten jedenfalls nicht. Und noch mal: eine Grenzverletzung rechtfertigt natürlich ein gewisses Eingreifen. Aber wenn es wirklich nur die wenigen Kilometer waren, dann rechtfertigt das sicherlich nicht den Abschuss. Denn ich bezweifle auch, dass das Flugzeug wirklich dann getroffen worden ist, als es gerade wieder türkischen Luftraum überflogen hat.

Und wo war denn das Flugzeug in den 5 Minuten, in denen die türkische Luftwaffe es gewarnt haben will? Hat es da Kreise über diesem kleinen türkischen Zipfel gedreht, der einen wenig, etwa 5 km, in syrisches Staatsgebiet hereinragt? Da muss man nun auch dann mal die Kirche im Dorf lassen, die Situation da unten ist viel zu gefährlich um einfach digital zu entscheiden: Flugzeug überfliegt Grenze, einzige Möglichkeit ist der Abschuss.

 

[_Michael]

Niemand lässt einen, der völlig unberechenbar handelt, an die Spitze eines Staates.

Da fallen mir aber einige Gegenbeispiele ein, das bekannteste davon sogar aus deutschen Geschichte. Auch dieses Der-wird-schon-nicht-Argument hat man schon damals gehört...

Nee das immer mit zweierlei Maß gemessen wird !!!

Diese Platte kannst du auflegen, wenn du dich das nächste mal von Lehrer/Chef/Frau ungerecht behandelt fühlst. In der internationalen Machtpolitik hat so ein Fairness-Argument einfach nichts verloren. Moral interessiert hier nicht, es geht einzig um Festigung und Ausbau von Macht. Und zwar sowohl bei Russen, Franzosen, Amerikanern, Deutschen, Chinesen oder Briten. Will man die einzelnen Regierungen werten, so zählt eigentlich nur die Frage, (a) wieviel sie für ihre Macht riskieren und (b) inwiefern sich ihre Interessen mit den unseren decken. Die Russen und die Türken riskieren (a) aktuell sehr viel und zumindest die Russen haben (b) in den letzten 70 Jahren eindrücklich demonstriert, wie viel ihnen ein freies Europa bedeutet.

 

[Ralph]

Russland hat dort jedenfalls am allerwenigsten zu suchen. Die Türken sind sauer und haben es vorher gesagt, dass sie so hart reagieren, wenn nochmal ihre Grenze verletzt wird. Und die wurde offenbar wieder verletzt.

.. Syrien ist Bündnispartner der Russen . mit ähnlicher Begründung sind ja deutsche Waffen in der Gegend stationiert gewesen ...

 

[Flusirainer]

Was mich wirklich besorgt, sind die Parallelen zu Sarajevo 1914:

Ich sehe Parrallelen zu unmittelbar vor dem 1. Weltkrieg schon seit Jahren.
Realwirtschaftlich kann so gut wie keine Nation mehr wirklich punkten und das Schaffen von Wirtschaftswachstum über die Deregulierung der Finanzmärkte hat 2008 auch sein globales Debakel erlebt.
Was bleibt, um sich global "erfolgreich" zu präsentieren?. Genau, das Rasseln mit den Waffen. Damals, vor hundert Jahren, ging es um die Kolonien, heute ist es der "Kampf gegen den Terrorismus", mit dem man sich Waffenrasselnd in den Vordergrund spielen möchte .
So wie einst um die Vorherrschaft über die Kolonialgebiete, kochen heute alle Beteiligten in Bezug auf Syrien ihr eigenes Süppchen.

Und genauso wie damals der global agierende Kapitalismus nicht in der Lage war, völkerverständigend zu wirken, geht seit 1990 die Entwicklung wieder in die selbe Richtung. Die Uneinigkeit innerhalb der EU beim Umgang mit den Flüchtlingen hat das deutlichst aufgezeigt, Egoismus statt Kooperation (erkennbar eigentlich schon seit Jahren zuvor). Der Syrien-Konflickt ist das nächste, deutlich sichtbare Indiz dafür.

 

[schneidi]

Andersherum könnte man fragen: Welcher Teufel reitet die Türken, das Flugzeug nur nach dem Versuch einer mündlichen Warnung einfach abzuschießen? Ich erinnere mich daran, wie man die Russen kritisiert hat, als sie den KAL 007 abgeschossen haben, weil der Pilot des Abfangjägers nur Warnschüsse ohne Leuchtspurmunition abgegeben hat.

Aber wie gesagt: Es wäre nicht soweit gekommen, wenn nicht alle versuchen würden, ihr Ego dort unten auf kleinstem Raum durchsetzen zu wollen. Keine der an diesem Konflikt beteiligten Parteien kann sich davon ausnehmen.

Ich stimme ja zu, dass das Vorgehen der Türkei keineswegs über jede Kritik erhaben ist.
Die russen müssen sich aber fragen lassen, warum sie, die doch ständig vor einer an ihren Grenzen stehenden Nato sprechen, selbst mit scharfem Schuss an der Grenze zu einem höchst instabilen Nato-Land wie der Türkei auftauchen.

Die türkei ist nicht Norwegen. Die Türkei hat 2 Mio Flüchtlinge, ein ganz eigenes Terror-Problem und einen nicht immer ruhigen und ausgeglichenen Präsidenten. Weiß man das im Kreml nicht?

 

[-dako-]

Andersherum könnte man fragen: Welcher Teufel reitet die Türken, das Flugzeug nur nach dem Versuch einer mündlichen Warnung einfach abzuschießen? Ich erinnere mich daran, wie man die Russen kritisiert hat, als sie den KAL 007 abgeschossen haben, weil der Pilot des Abfangjägers nur Warnschüsse ohne Leuchtspurmunition abgegeben hat.

Ich denke nicht, dass man ein Ziviles einen mehr oder weniger mittelfristig vorausberechenbaren Kurs fliegendes Flugzeug mit einem offensichtlich kurvendem (vor oder auch noch nach dem Abschuss bewaffnetem) Kampfflugzeug vor bzw. nach einem Angriff in Grenznähe vergleichen kann.

Noch allgemein zu dem Thema ein durchaus ebenfalls interessanter Aspekt: Die Angriffe der Russen in dieser Region galten wohl kaum dem dort nicht aktiven IS (der ja derzeit allerortens hervorgezogen wird, um das russische Vorgehen zu legitimieren), sondern anderen Gruppierungen, u.a. eben den Turkmenen. Angriffe auf diese ebenfalls im Kampf gegen Assad aktive Volksgruppe und entsprechend je nach Sichtweise auch militärische oder auch zivile Ziele in Grenznähe waren schon in den vergangenen Tagen Ursache diplomatischer Verwerfungen: http://www.spiegel.de/politik/ausland/syrien-tuerkei-schiesst-russischen-kampfjet-ab-reaktionen-a-1064347.html

Vor diesem Hintergrund gehe ich davon aus, dass die Türkei entsprechend (nach aufgefahrener diplomatischer Drohkulisse der letzten Wochen) wohl auf eine Grenzverletzung nur gewartet hat und sei sie noch so gering, andererseits aber eben die Russen auch nicht auf Angriffe in unmittelbarer Grenznähe (und damit eben der Gefahr einer Verletzung eben dieser) verzichtet haben. An vorheriger Deeskalation war imho keiner der beiden Seite gelegen.

Und das immer wieder hervorgezogene "warum nicht alle zusammen gegen den IS" Argument zieht auch leider derzeit in Bezug auf die Russen nicht wirklich, profitierte der IS doch in den letzten Wochen eher von den russisch/syrischen Angriffen gegen in Westsyrien aktive andere Bürgerkriegparteien, als dass die Angriffe ihm nachhaltig schadeten. Ein simples Reduzieren des Problems auf: "Die Russen wollen dem IS an den Kragen, die Türken machen Geschäfte mit dem IS, also drehen sie durch und warten nur darauf einen Russenflieger vom Himmel zuholen" ist viel zu einfach gestrickt.

 

[Intrepid]

Aber wie gesagt: Es wäre nicht soweit gekommen, wenn nicht alle versuchen würden, ihr Ego dort unten auf kleinstem Raum durchsetzen zu wollen. Keine der an diesem Konflikt beteiligten Parteien kann sich davon ausnehmen.

Wer jetzt nur ein ganz kleines bisschen vernünftig und nachgiebig ist, verliert für die nächsten 30 Jahre einen Teil seines Einflusses. Wirtschaftswissenschaftler können den Verlust sicher in Heller und Pfennig ausrechnen.


Die Türken sind im Moment der Desperado, den der Westen mit seiner angeblich weißen Weste heimlich für seine schmutzigen Aktivitäten anheuert.

 

[Cappuccino]

Vor diesem Hintergrund gehe ich davon aus, dass die Türkei entsprechend (nach aufgefahrener diplomatischer Drohkulisse der letzten Wochen) wohl auf eine Grenzverletzung nur gewartet hat und sei sie noch so gering, andererseits aber eben die Russen auch nicht auf Angriffe in unmittelbarer Grenznähe (und damit eben der Gefahr einer Verletzung eben dieser) verzichtet haben. An vorheriger Deeskalation war imho keiner der beiden Seite gelegen.

Genau. Im Endeffekt war ein Vorfall dieser Art nur eine Frage der Zeit, dafür ist die Gemengelage dort unten einfach zu unübersichtlich.

 

[schneidi]

Genau. Im Endeffekt war ein Vorfall dieser Art nur eine Frage der Zeit, dafür ist die Gemengelage dort unten einfach zu unübersichtlich.

So ist es.
Und man ist sehenden Auges in diesen Schlamassel hineingeraten.
Jeder vernünftige Mensch weiß, dass Konferenzen, an denen die eigentlichen Kontrahenten nicht beteiligt sind - weder Assad noch seine innersyrische Opposition - so gut wie nichts bringen.
Jeder weiß auch, dass die Konferenz in Wien nur deshalb nicht scheiterte, weil man entscheidende Fragen wie die nach der politischen Rolle Assads ausklammerte.

Bomben ist selten eine gute Lösung. Aber eine ganz bescheidene ist sie, wenn nicht auch nur ansatzweise eine Idee besteht, was "danach" kommen kann.

 

[Achill]

Wie oft haben die Türken den griechischen Luftraum verletzt. Für Luftraumverletzungen gibt es internationale Standartverfahren und ballert nicht wie im wilden Westen um sich...Von den Russen geht keine Agression gegen die Türkei aus.
Unglaublich was die Türken dort machen
Spätestens jetzt haben die Russen als Schutzmacht Syriens das Recht türk. Maschinen im syrischen Luftraum abzuschießen.

Nach den barbarischen Tod der Piloten wird es gewiß eine Antwort geben. Den Verlust eines Kampfjets hätte man noch verkraften können...

Danke Dir für diesen Beitrag.

Ich glaube die Türken haben mit der heutigen Tat ein riesen Fehler begangen. Fortsetzung folgt...

MfG Achill

 

[Cappuccino]

Jeder vernünftige Mensch weiß, dass Konferenzen, an denen die eigentlichen Kontrahenten nicht beteiligt sind - weder Assad noch seine innersyrische Opposition - so gut wie nichts bringen.

Genau das hat die Satire-Seite „Der Postillon“ auch schön aufgegriffen: Einziger anwesender Syrer auf Syrien-Friedens*konferenz in Wien serviert Häppchen.

Ich hoffe allerdings, dass die NATO da nicht einfach mitmacht, in diesem Streit zwischen Türkei und Russland und sich nicht einfach blind auf die Seite der Türkei stellt. Aber derzeit sieht es so aus, als ob man auch versucht, positiv auf Ankara einzuwirken.

 

[radist]

Mal wieder ganz vorn dabei, wenn es um vorschnelle Feststellungen und felsenfeste Überzeugungen geht ...

Nur gut, dass Du da ganz anders unterwegs bist.

Deine Bewertung, verbunden mit dem Kommentar: "Mach Dich nicht lächerlich." ist für mich aus Deinem Mund schon ein großes Lob.

 

[schneidi]

Man kennt jetzt die Namen eines Piloten: Kirill Novoshilow

 

[Gelöschtes Mitglied 3770]

Man kennt jetzt die Namen eines Piloten: Kirill Novoshilow

das lässt die Sache jetzt natürlich in einem ganz anderen Licht erscheinen....

 

[radist]

Russland hat dort jedenfalls am allerwenigsten zu suchen. Die Türken sind sauer und haben es vorher gesagt, dass sie so hart reagieren, wenn nochmal ihre Grenze verletzt wird. Und die wurde offenbar wieder verletzt.

Das ist in diesem Forum echt die mit Abstand dümmst Begründung für diese völlig unnötige Aktion der Türken.

 

[lowdeepandhard]

Das ist in diesem Forum echt die mit Abstand dümmst Begründung für diese völlig unnötige Aktion der Türken.

Ich wäre vorsichtig mit solch einem Tonfall, erst recht dann, wenn ich selbst argumentatorisch eher magere Schonkost biete.

Cappuccino und schneidi haben es schon gut zusammengefasst. Vollkommen unabhängig davon, welche Hintergedanken die Türkei ritten oder was ihre generelle, strategische Absicht dort unten ist: keiner kann sagen, dass die Russen nicht gewarnt waren. An diplomatischen Protesten mangelte es jedenfalls in den letzten Wochen/Monaten nicht, offensichtlich jedenfalls ohne Erfolg.

 

[schneidi]

Wie würden denn die Russen reagieren, wenn eine - sagen wir - ukrainische Su-24 mit voller Waffenlast sich der russischen Grenze nähert oder diese gar überquert? Zum Beispiel Richtung Krim oder Rostow? Nach vorherigem Bombardement von Separatisten-Verbänden im Donbass zum Beispiel?
Und wenn die Maschine nicht auf mündliche Warnungen reagiert?

Ich bin mir nicht sicher, ob da nicht auch so mancher Finger am Abzug nervös werden würde.

 

[Jeroen]

Bilder von eine Gruppe in Syrien aufgenommen vom Su-24
https://www.youtube.com/watch?v=q-YxVFDeogo

http://sputniknews.com/world/20151124/1030686711/su24-rescue-syria-russia.html
Sputnik meldet zwei Mi-8, klein Kaliber Beschuss und spater Mortarbeschuss
Die Film von bertt gepostet zeigt aber Mi-8 mit Mi-24 und TOW.
https://www.youtube.com/watch?v=S61BUIP7vpw

Uber lokale Turkmenen hier noch kurzes
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/turkey/12013935/Who-are-the-Turkmen.html

 

[Rhönlerche]

Das ist in diesem Forum echt die mit Abstand dümmst Begründung für diese völlig unnötige Aktion der Türken.

Jetzt bitte Deine Erklärung dazu, was wirklich vorgefallen ist. Du weißt, wie "doof" ganze Kriege beginnen können?

 

[Intrepid]

Wie würden denn die Russen reagieren, wenn eine - sagen wir - ukrainische Su-24 mit voller Waffenlast sich der russischen Grenze nähert oder diese gar überquert?

Die ukrainischen Flugzeuge, welche über der Bürgerkriegsregion in größerer Höhe abgeschossen wurden, wurden mit russischer Hilfe abgeschossen. Die Russen haben zum Vorteil der Separatisten genau das gleiche getan, was jetzt die Türken zum Vorteil der Turkmenen gemacht haben.