TV-Sender meldet Absturz von Kampfjet nahe türkischer Grenze

[radist]

Ich wäre vorsichtig mit solch einem Tonfall, erst recht dann, wenn ich selbst argumentatorisch eher magere Schonkost biete.

Ist das ein Versprechen?

Auch hier wieder:
Deine Aussage meine Argumentation betrffend (vor dem Hintergrund Deiner Geisteshaltung) kann ich nur als großes Lob auffassen.

P.S.
Rote Punkte schon alle verschossen?

 

[lowdeepandhard]

Wie würden denn die Russen reagieren, wenn eine - sagen wir - ukrainische Su-24 mit voller Waffenlast sich der russischen Grenze nähert oder diese gar überquert? Zum Beispiel Richtung Krim oder Rostow? Nach vorherigem Bombardement von Separatisten-Verbänden im Donbass zum Beispiel?
Und wenn die Maschine nicht auf mündliche Warnungen reagiert?

Ich bin mir nicht sicher, ob da nicht auch so mancher Finger am Abzug nervös werden würde.

Mit derartigen what-ifs sollte man vorsichtig sein.

Nichtsdestotrotz ist vielsagend, dass zum Teil haargenau die gleichen User, die zuvor in diversen Threads zu Abschüssen und Grenzverletzungen während des Kalten Krieges die harschen, sowjetischen Reaktionen auf mitunter harmlose, meist jedenfalls unbeabsichtigte Grenzverletzungen mit Verve verteidigten, jetzt die foreneigene #AktionAufschrei starten.

Dass aus Sachstreitigkeiten in Ermangelung überzeugender Argumente jetzt offenbar wieder persönliche Privatfeldzüge werden, passt da obendrein ins Bild.

 

[schneidi]

Die ukrainischen Flugzeuge, welche über der Bürgerkriegsregion in größerer Höhe abgeschossen wurden, wurden mit russischer Hilfe abgeschossen. Die Russen haben zum Vorteil der Separatisten genau das gleiche getan, was jetzt die Türken zum Vorteil der Turkmenen gemacht haben.

Dann würden ja die Russen genau das machen, was sie dem Westen dauernd vorwerfen: doppelte Standards anwenden ...

Ah nein, nicht ganz!

Die Türkei leugnet den Abschuss nicht, während Putins Mannen sich vehement gegen den Vorwurf wehren, beteiligt zu sein ... Insofern spielt Erdogan wenigstens mit offenen Karten, Putin nicht.

 

[beistrich]

Die gute Nachricht des Tages: Heute wurde kein österreichischer Kronprinz erschossen.

 

[radist]

Jetzt bitte Deine Erklärung dazu, was wirklich vorgefallen ist. Du weißt, wie "doof" ganze Kriege beginnen können?

Ichhabe michnicht dazu geäußert "was wirklich vorgefallen ist" - das wäre mit meinem Kenntnisstand anmaßend.
Mal ohne jede Polemik - es geht mir genau darum, wie "doof" Kriege beginnen können. Gerade vor dem Hintergrund finde ich die Rechtfertigungsversuche:
- die Türken haben oft gewarnt
- der Schutz des eigenen Luftraumes ist legitim (mit 5km Zone außerhalb der eigenen Grenzen)
- die Russenmussten mit so etwas rechnen
als politisch kurzsichtig.
Auch die Vergleiche mit Russland und der Ukraine sind da wenig zielführend, Russland hat doch wohl keine ukrainischen Flugzeuge über ukrainischem Territorium abgeschossen.
Aus meiner Sicht war die Türkei zu keinem Zeitpunkt von der Su-24 bedroht, die Türkei und Russland befinden sich nicht in einer gegenseitigen Bedrohungslage. Noch vor wenigen Tagen hat man den gemeinsamen Kampf gegen Terroristen verkündet, Erdogan selbst hat angemahnt nicht zwischen "guten" und "bösen" Terroristen zu Unterscheiden.
Vor dem Hintergrund war die Aktion der Türken einfach nur unverhältnismäßig und verurteilenswürdig. Dabei ist es aus meiner Sicht nicht entscheident, ob die Su-24 mal für 10 oder 15 Sekunden im türkischen Luftraum war.

 

[radist]

Die ukrainischen Flugzeuge, welche über der Bürgerkriegsregion in größerer Höhe abgeschossen wurden, wurden mit russischer Hilfe abgeschossen. Die Russen haben zum Vorteil der Separatisten genau das gleiche getan, was jetzt die Türken zum Vorteil der Turkmenen gemacht haben.

Kannst Du beziffern, wie viele ukrainische Flugzeuge über der Ukraine von Russland abgeschossen wurden?

 

[Rhönlerche]

Wenn Du dem anderen in einer Diskussion "Dummheit" unterstellst, solltest Du etwas mehr bieten können. Das ist nur armselig, Funker.

 

[radist]

Russland hat dort jedenfalls am allerwenigsten zu suchen. Die Türken sind sauer und haben es vorher gesagt, dass sie so hart reagieren, wenn nochmal ihre Grenze verletzt wird. Und die wurde offenbar wieder verletzt.

Siehst Du, so gehen die Meinungen auseinander. Für mich ist Dein Beitrag (habe ihn hier nochmal zitiert) armselig.

 

[schneidi]

"Der Nachrichtensender CNN Türk hat einen sogenannten Radar-Plot veröffentlicht, der die Flugbahnen der beteiligten Flugzeuge zeigen soll. Die Quelle ist offenbar das türkische Militär. Ein ehemaliger Bundeswehr-Kampfpilot erklärt, dass der Plot authentisch aussieht. Sollte er das Geschehen korrekt wiedergeben, hätte die Su-24 nur etwa drei Kilometer über türkischem Gebiet zurückgelegt. Für eine solche Strecke bräuchte der Kampfjet 10 bis 15 Sekunden, sagt der Ex-Pilot, der früher den sehr ähnlichen "Tornado"-Jagdbomber der Bundeswehr geflogen hat."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-und-russland-raetsel-um-kampfjet-abschuss-ueber-syrien-a-1064405.html

Vielleicht kann einer etwas dazu sagen?

Ich finde, es wäre höchstbedenklich und einer wieder etwas ruhigeren Atmosphäre da unten ganz dienlich, wenn wir nicht von einer der beiden Regierungen schamlos hinters Licht geführt werden würden.

 

[Cappuccino]

Kannst Du beziffern, wie viele ukrainische Flugzeuge über der Ukraine von Russland abgeschossen wurden?

Das hat mit dem Thema hier allerdings weniger zu tun. Die Anzahl ist auch für diese Diskussion hier egal.

 

[lowdeepandhard]

Man kann jetzt trefflich darüber streiten, ob es kurzsichtig ist, die Maschine abzuschießen, oder ob es kurzsichtig ist, trotz einer Vielzahl von Warnungen auf diplomatischen Wege (die immerhin vor über sechs Wochen beginnend immer wieder geäußert wurden) derart provokant mit dem Feuer zu spielen und den Gehalt der türkischen Warnungen auszutesten. Das ist aber, wie es so schön heißt, ein weites Feld.

Und jetzt bitte nicht auf den Nebenkriegsschauplatz Ukraine ausweichen.

 

[radist]

Und jetzt bitte nicht auf den Nebenkriegsschauplatz Ukraine ausweichen.

Na, da gehe ich mal voll mit.

 

[Intrepid]

Auch die Vergleiche mit Russland und der Ukraine sind da wenig zielführend, Russland hat doch wohl keine ukrainischen Flugzeuge über ukrainischem Territorium abgeschossen.
Aus meiner Sicht war die Türkei zu keinem Zeitpunkt von der Su-24 bedroht, die Türkei und Russland befinden sich nicht in einer gegenseitigen Bedrohungslage.

Die Ukraine hat kein russisches Territorium bedroht. Die Russen haben kein türkisches Territorium bedroht.

Die Russen haben die Separatisten in der Ukraine vor der ukrainischen Luftwaffe geschützt. Die Türken haben die Turkmenen in Syrien vor der russischen Luftwaffe geschützt.

Ohne Überfliegen des türkischen Landzipfels hätten die Turkmenen an der Stelle nicht bombardiert werden können. Das eigentliche Bombardement passierte über syrischem Gebiet. Der Abschuss wohl auch.



Und wie kommt man jetzt aus der Nummer wieder raus?

 

[Jeroen]

Ich hoffe allerdings, dass die NATO da nicht einfach mitmacht, in diesem Streit zwischen Türkei und Russland und sich nicht einfach blind auf die Seite der Türkei stellt. Aber derzeit sieht es so aus, als ob man auch versucht, positiv auf Ankara einzuwirken.

Stoltenberg
http://www.nato.int/cps/en/natohq/news_125052.htm

Interessanter Weise hatte Pentagonsprecher Peter Cook gerade vorsichtiger ausgesagt
When asked whether the US knows whether the Russian warplane was shot down over Turkey or Syria, Pentagon spokesman Peter Cook said US officers were "not able to conclude definitely right now where the aircraft were".
Echoing those remarks, in an email to the BBC's Gary O'Donoghue, Col Steve Warren, spokesman for the US-led coalition fighting IS, said they were "still analysing the data from the radar tracks".
http://www.bbc.com/news/live/world-middle-east-34908469

Sputnik meldet etwa die von Putin angesagte Konsequenzen
http://sputniknews.com/middleeast/20151124/1030691269/russia-maritime-air-defense-syria.html
1. Jager werden (Jagd)bomber begleiten/schutzen
2. Moskva mit S-300F Fort soll Drohungen aus der Luft zerstoren
3. Kontakte mit Turkei diskontuinieren(?)

 

[radist]

Die Ukraine hat kein russisches Territorium bedroht. Die Russen haben kein türkisches Territorium bedroht.

Die Russen haben die Separatisten in der Ukraine vor der ukrainischen Luftwaffe geschützt. Die Türken haben die Turkmenen in Syrien vor der russischen Luftwaffe geschützt.

Ohne Überfliegen des türkischen Landzipfels hätten die Turkmenen an der Stelle nicht bombardiert werden können. Das eigentliche Bombardement passierte über syrischem Gebiet. Der Abschuss wohl auch.



Und wie kommt man jetzt aus der Nummer wieder raus?

Prinzipiell folge ich @loedeepandhard, die Ukraine hier nicht rein zu mischen.
Darum gerne PN oder in einem anderen Thema:
Wo und wie haben "Die Russen haben die Separatisten in der Ukraine vor der ukrainischen Luftwaffe geschützt."?

 

[Wolfsmond]

Da prallen wohl gerade zwei politische Alpha-Männchen aufeinander, die sich beide gleichermaßen als unnachgiebige Macher zu positionieren versuchen. Von inneren Mißständen im eigenen Land lenkt man eben am einfachsten durch eine vermeintliche Bedrohung von außen ab. Da kommt so ein böswilliger Agressor vermutlich beiden gerade nicht ungelegen. Und weil sowohl Putin wie auch Erdogan über einen gleichgeschalteten Presseapparat ohne unabhängige Berichterstattung verfügen, ist mit beschwichtigenden Stimmen in keinem der beiden Länder zu rechnen. Ich halte das für eine brandgefährliche Konstellation, völlig gleichgültig wer nun angefangen hat oder im Recht ist. Das kann sehr schnell ziemlich häßlich werden, und nicht nur "da unten".

 

[GorBO]

Und wie kommt man jetzt aus der Nummer wieder raus?

Ich durfte jetzt die Diskussion von 15:00Uhr an nachlesen und oben genanntes Zitat ist das einzige wirklich sinnvolle Beitrag gewesen.

Okay das ist übertrieben, aber a) gab es nicht wirklich was Neues und b) sind 90% der Beiträge des Inhalts "Die wussten doch worauf sie sich einließen und selber schuld!" oder "Da hat jemand schießwütig den geringsten Anlass genommen ein fremdes Kampfflugzeug abzuschießen." oder sogar "Das war von fremden Mächten so eingefädelt und die verfolgen finstere Pläne!"
An all dem ist sicherlich ein bisschen was dran, aber wir werden es nicht herauskriegen, zumindest nicht hier und heute.
Alle Meinungen sind ausgetauscht und wir wissen wer hier wo steht.

 

[gringo]

Mich überrascht der "Spiegel":
http://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-und-russland-raetsel-um-kampfjet-abschuss-ueber-syrien-a-1064405.html#js-article-comments-box-pager

... allerdings hat mich schon der fehlende obligatorische "Brennpunkt" zum Thema gewundert.

Und, da sich die unappetitlichen Bilder von den sich katapultierten Piloten der Su-24 nicht als Fake herausstellen, dürften hier Vorstellungen von gemäßigten Rebellen oder Aktivisten mMn. unzutreffend sein.
An ein einfaches "untern Teppich kehren" kann ich hier nicht glauben, auch wenn es Wunsch ist ..., so geht man auch im Krieg nicht miteinander um.

 

[BauerHorst]

Es ist völlig unverhältnismäßig, die Su abzuschießen. Ich bin auch mal aus versehen über Bornholm rumgekurvt (vergessen beim abkurven nach IR-Raketenabschuss über der Ostsee den Nachbrenner auszumachen ).
Wenn dauerhaft und zielstrebig eingeflogen wird, wird abgefangen. Alles andere ist Provokation und Kalkül.

 

[Jeroen]

Dieses eine Flugzeug wurde über 5 Minuten lang mehrfach dazu aufgefordert abzudrehen.

Dazu hat sich jetzt Turkisches Militaer gemeldet (uber CNN Turk)
"The unknown air traffic position to humaynim 020 radial 26 miles.. this is turkish air force speaking on guard
You are approaching Turkish air space change your heading south immediately"