PLN - CV-17 (Carrier/Type 002) Flugzeugträger ‚Shandong`

[Intrepid]

Ich würde aber mit solchen Spekulationen wie nun was bei den Chinesen läuft erst mal zurück halten, denn keiner hier weiß wirklich was sie tatsächlich tun.

Die Stärke eines Waffensystems liegt überwiegend in der Art und Weise, wie man es nutzt. Und dieses "wie" ist tatsächlich erheblich schwerer in Erfahrung zu bringen als die reinen technischen Eigenschaften.

Wozu sollten sie möglichst viel Personal ausbilden?

Die Frage hätte wohl keiner gestellt, wenn es nicht die Crew-Schiffe gäbe. Eine chinesische Arbeitsstättenverordnung wird wohl nicht der Grund dafür gewesen sein (ich musste daran denken, weil mir mal jemand erzählt hat, deutsche Soldaten dürften nur noch in deutschen U-Booten wohnen, wenn diese außerhalb ihres Stützpunktes wären. Im Stützpunkt müssen sie an Land schlafen, weil die Kojen nicht die Bedingungen einer irgendwie gültigen Arbeitsstättenverordnung genügen; ob es wahr ist - keine Ahnung, kann ich nicht prüfen; der Mensch, der mir das erzählt hat, war U-Boot-Fahrer).

 

[Intrepid]

Der Austausch eines Triebwerks wird auf See nicht recht viel anders vonstatten gehen als an Land.

Chinesische Flugzeugträger haben keine erkennbaren Einrichtungen, Triebwerke zu wechseln. Amerikanische Flugzeugträger haben das. Auf der britischen Hermes wurde während des Falklandkrieges das Triebwerk eines Harrier gewechselt, obwohl das Schiff nicht dafür eingerichtet war. Das war dann auch eine extra Berichterstattung wert.



Mehrschichtbetrieb:

• In den Anfängen der Seeluftfahrt war es durchaus üblich, mit einem Trägerverband in ein Schlechtwettergebiet zu fahren. Flugbetrieb war dann definitiv nicht möglich, auch feindliche Luftangriffe nicht zu erwarten. Aber den mittlerweile seeerprobten Besatzungen gedieh Erholung von der Erschöpfung an, obwohl durch die Eigenbewegungen des Schiffes das Leben an Bord eigentlich nicht als komfortable zu bezeichnen war.
• Der Moral an Bord ist es nicht zuträglich, wenn die Unterkünfte überladen sind und manche Seeleute sogar in Hängematten wie zur Zeit der Segelschiffe schlafen müssen. Das war auf amerikanischen Flugzeugträgern im II. Weltkrieg ein Problem, weil Platz für das zusätzliche Bedienpersonal der immer zahlreicher werdenden Flugabwehrgeschütze geschaffen werden musste.
• Auch auf Flugzeugträgern gibt es 24/7-Flugbetrieb. Das war im Falklandkrieg auf den britischen Flugzeugträgern der Fall, weil rund um die Uhr die U-Boot-Abwehr garantiert sein musste. Aber das betrifft dann nur einen kleinen Teil des Bordgeschwaders, es werden keine sogenannten "A-Strikes" (sprich ganze Decksladungen) rund um die Uhr in die Luft gebracht und wieder recovered. Übrigens braucht man Platz, wenn man mit einem Teil des Bordgeschwaders rund um die Uhr operieren will und die eigentlichen Kampfflugzeuge auch mal für ein paar Stunden abstellen muss. Die Briten sind für mich die wahren Künstler, die aus Budget-Gründen auf eigentlich viel zu kleinen Trägern großen Flugbetrieb gemacht haben. Wenn man sich mal die Zeit nimmt und etwas länger das Flugdeck der R09 Ark Royal anschaut, bekommt man eine Ahnung davon. So ein ganz kleines bisschen erinnern mich die Optimierungen des 2. Trägers im Vergleich zur Liaoning daran.

 

[Sczepanski]

Ich denke, wir sind uns erstmal einig, dass China eine Blue-Water-Navy aufbaut. Die entsprechenden Doktrin ("Weißbuch") sind bekannt. Und dass da eine Trägerflotte dazu gehört, zeigt auch die nachgewiesene Entwicklung von zwei Varianten eines Katapults (Dampf und E) .
Darüber hinaus können wir aus der Vielzahl von mehr oder weniger seriösen Gerüchten vermuten, dass in Shanghai zwei unterschiedliche Flachdeck-Typen gebaut werden - ein klassischer Träger mit Katapult und ein LHA, von dem man noch nicht so recht weiß, wie die eingeschiffte Flugkomponente aussehen wird. Senkrechtstarter oder "Flugschrauber" vom Typ Osprey, die China-Fans gerne in entsprechenden Graphiken drapieren, hat China jedenfalls nicht. Diese Schiffe werden nach der chinesischen Praxis der letzten Jahrzehnte auch keine "Solitär". Üblicherweise werden gerade von den großen Kampfschiffen zwei "Probemuster" gebaut, die dann entweder in Serie gehen oder über weitere Derivate weiter entwickelt werden.
Dafür braucht es jedenfalls Schiffspersonal. Und zwar in ausreichenden Mengen, um im Abstand von wenigen Jahren solche Träger bemannen und möglichst schnell in Einsatzbereitschaft bringen zu können.

@Intrepid::
Dass die Liaoning primär als Schulungsträger mit begrenztem Einsatzwert (fehlendes Katapult führt zum Verzicht auf Flächenflugzeuge mit größerer Reichweite für Aufklärung und Tanker) ist, sollten wir als anerkannt unterstellen. Aufgrund dieses Mangels ist sie auf landgestützte Flächenflugzeuge größerer Reichweite angewiesen. Und auch der Neubau aus Dalian weist diese Charakteristik aus. Auch der dürfte primär als Schulungsträger genutzt werden.
Daher geht es bei diesen beiden Schiffen nicht um eine hohe Einsatzdichte (Sorties bis zu physischen Erschöpfung), sondern um möglichst viele Unterkünfte für Kadetten, die hier ihre Grund- und Bordausbildung erhalten. Dabei könnte dann durchaus auch die eine oder andere Ausrüstung, die für "richtige Einsatzträger" selbstverständlich wäre, zugunsten von Personalunterkünften entfallen.
Dass wir bisher keine Einrichtung zum Austausch von Triebwerken an Bord gesehen haben, belegt noch nicht, dass es diese Ausstattung nicht gibt. Aber es bekräftigt den Eindruck, dass die Liaoning tatsächlich nur im eigenen Küstenvorfeld in Reichweite von Fliegerhorsten an Land eingesetzt wird, wo die entsprechenden Arbeiten dann auch vorgenommen werden können.

 

[Sczepanski]

...

hier die ganze Pracht von der anderen Seite (SAT)

 

[Intrepid]

Aber es bekräftigt den Eindruck, dass die Liaoning tatsächlich nur im eigenen Küstenvorfeld in Reichweite von Fliegerhorsten an Land eingesetzt wird, wo die entsprechenden Arbeiten dann auch vorgenommen werden können.

Ooch, ein bisschen Auslandserfahrung kann nie schaden. Und mit zwei Flugzeugträgern - beide mit nicht mehr als 12 Jets belegt - hat man auch die nötige Redundanz, im Falle eines Falles mal des Geschwader trotz Panne eines Schiffes wieder vollständig nach dem Einsatzflug einzusammeln. Zumal einer der beiden Träger augenscheinlich als Führungsschiffes für einen Verband ausgestattet wurde. Über eine Reise bis zum Panamakanal würde ich mich nicht wundern. So wie amerikanische Schiffe innerhalb der 9-Strich-Linie operieren, werden demnächst chinesische Schiffe im Golf von Mexiko verweilen, da bin ich mir sicher. Und die späteren Flugzeugträger geben Deckung, dafür kann man in den nächsten Jahren schon nautische Erfahrung ansammeln.

 

[Sczepanski]

hmmm - ich hätte eigentlich einen ersten "out of aerea Einsatz" wie schon fast "traditionell" vor Somalia ("Piratenabschreckung") erwartet, zumal dort inzwischen ein eigener Stützpunkt in Djibouti bereit steht.



Aber Golf von Mexiko mit Abstützmöglichkeiten auf Kuba oder Venezuela klingt auch interessant. Das wäre dann ein massives politisches Signal gegenüber der Trump-Regierung.

 

[alois]

Die Frage hätte wohl keiner gestellt, wenn es nicht die Crew-Schiffe gäbe.

Und nur weil es die Crew-Schiffe gibt, gehst Du davon aus, dass viele Leute ausgebildet werden? Und was tun sie dann wenn sie ausgebildet sind? Däumchen drehen? Ich sehe, dass man hier auch nicht weiß, warum es diese Crew-Schiffe gibt. Darum auch noch mal: Füße still halten und beobachten. Sobald es Fakten gibt kann man darüber diskutieren. Ansonsten produziert man nur viel heiße Luft für nichts.

 

[Intrepid]

Und nur weil es die Crew-Schiffe gibt, gehst Du davon aus, dass viele Leute ausgebildet werden?

Sagen wir mal, dass sind keine Crew-Schiffe sondern Kolleg-Schiffe mit Hörsälen und Studienräumen.

Nein. Die Kolleg-Schiffe sind ein äußeres Zeichen dessen, was ich längst vermutet habe.

Es beschäftigen sich in China sehr viele Menschen sehr geordnet mit Flugzeugträgern. Das fängt bei den Casinoschiffen und Freizeitparks in Form von Flugzeugträgern an. Geht mit den diversen Testeinrichtungen (teilweise mit Gebäuden in Flugzeugträgerform) weiter, schließt die Landflughäfen mit ihren Träger-Übungseinrichtungen ein und hat als i-Tüpfelchen noch Kolleg-Schiffe für jeden neuen Flugzeugträger. Irgendwo haben wir ja mal Bilder vom Inneren eines Kolleg-Schiffes gesehen.

 

[Sczepanski]

man braucht doch nur die Veröffentlichungen zum offiziellen chinesischen Militärprogramm (Weißbuch) zu lesen, um zu wissen, wohin der Trend geht - dazu braucht es dann keine Crew- oder Kolleg-Schiffe, die allerdings als ständige Begleitschiffe beider Träger den vorgegebenen Trend eindrucksvoll konkretisieren.
Zum Weißbuch z.B.

=> 2011:
Neues Machtsymbol: China will auf Weltmeere | Politik

China will auf Weltmeere

Peking - Jetzt macht Chinas Militär kein Geheimnis mehr daraus: Die aufstrebende Großmacht baut einen eigenen Flugzeugträger. Als Trainingsschiff dient ein altes sowjetisches Modell.
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Nicht ohne Stolz hat China erstmals offiziell sein Flugzeugträgerprogramm enthüllt. “Für ein Land ist es ein Zeichen seiner Macht und Fähigkeiten. Den Streitkräften dient ein Flugzeugträger der Abschreckung“, sagte der frühere General und leitende Forscher der chinesischen Vereinigung für Rüstungskontrolle, Xu Guangyu, der Nachrichtenagentur dpa in Peking.
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In den Staatsmedien wird argumentiert, dass China als einziges ständiges Mitglied im Weltsicherheitsrat noch keinen Flugzeugträger hat. Auch andere asiatische Staaten wie Indien oder Thailand seien längst voraus. Zudem sei die eigene Marine heute schon beim Kampf gegen Piraten am Horn von Afrika eingebunden.

Einer der Autoren des Weißbuchs für Verteidigung, Oberst Chen Zhou, sagt es so: “Zu einem Zeitpunkt, wo die Welt China auffordert, mehr internationale Verantwortung zu übernehmen, zeigt Chinas Fortschritt in der Entwicklung eines Flugzeugträgers seine Absichten, weltweit die Sicherheit auf den Meeren zu wahren und den Weltfrieden zu fördern“.
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=> 2013:
Weißbuch - german.china.org.cn - Verteidigungsweißbuch: Der vielfältige Einsatz der Streitkräfte Chinas

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Schutz der maritimen Interessen

China ist ein großer Staat. Das bezieht sich sowohl auf die Land- als auch auf die Meeresfläche. Das Meer stellt einen wichtigen Raum und eine wichtige Ressourcenquelle für die nachhaltige Entwicklung Chinas dar und steht daher mit dem Wohlstand des chinesischen Volkes und der Zukunft Chinas in engem Zusammenhang. Das Meer zu erschließen, zu nutzen und zu schützen sowie aus China eine starke Seemacht aufzubauen, ist eine wichtige nationale Entwicklungsstrategie geworden. Es ist eine wichtige Aufgabe der Volksbefreiungsarmee, die maritimen Interessen des Landes entschlossen zu wahren.

Die chinesische Marine gewährt, in Verbindung mit ihrem ständigen Vorbereitetsein auf einen Kriegsfall, der maritimen Gesetzesvollstreckung, der Fischerei, der Erdöl- und Erdgasförderung und anderen Tätigkeiten auf See die notwendige Sicherheit.
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Schutz der überseeischen Interessen

Mit der Integration der chinesischen Wirtschaft in die Weltwirtschaft machen die überseeischen Interessen einen wichtigen Teil der staatlichen Interessen Chinas aus. Sicherheitsfragen nehmen einen immer größeren Stellenwert ein, so das Problem über den Schutz der Sicherheit der überseeischen Energieressourcen, der strategischen Schifffahrtslinien sowie der chinesischen Bürger und juristischen Personen im Ausland. Begleitschutz, Evakuierung von Auslandschinesen, Rettungs- und Hilfsdienste im Ausland sind für die Volksbefreiungsarmee zu wichtigen Aufgabenfeldern geworden, um die überseeischen Interessen des Landes zu wahren und Chinas internationale Verpflichtungen zu erfüllen.

Gemäß entsprechenden Beschlüssen des UN-Sicherheitsrates und mit Zustimmung der Übergangsregierung Somalias schickt die chinesische Regierung seit dem 26. Dezember 2008 Flotten zum Begleitschutz in den Golf von Aden und das Seegebiet vor Somalia. Die Eskorten erfüllen vor allem die Aufgaben, die ungehinderte Durchfahrt chinesischer Schiffe und die Sicherheit deren Besatzung sowie von Hilfskonvois internationaler Organisationen wie des Welternährungsprogramms zu gewährleisten und möglichst auch ausländischen Schiffen Begleitschutz anzubieten. Bis Dezember 2012 hat China 13 Kontingente aus 34 Schiffen, 28 Hubschraubern und 910 Elitesoldaten zu 532 Begleitschutzaufgaben für 4984 chinesische und ausländische Schiffe eingesetzt, darunter 1510 Schiffe aus Festlandchina, 940 aus Hongkong, 74 aus Taiwan und eines aus Macao.

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=> 2015:
China: Die Volksrepublik beschreibt ihre Muskeln

Die Volksrepublik beschreibt ihre Muskeln

In einem militärischen Weißbuch gibt die Pekinger Führung Hinweise, welche Art von Großmacht China sein will: mehr Seemacht und geschützt vor Cyberangriffen

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Eine sorgfältige Lektüre aber legt nahe, dass das Dokument keine Antwort auf das Tagesgeschehen ist, sondern ein strategisches Dokument grundsätzlicher Natur.
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Wie schon im Verteidigungsweißbuch 2013 stehen auch dieses Mal die chinesischen Seestreitkräfte im Mittelpunkt. Während es damals vor allem darum ging zu zeigen, was man hat, ist dieses Mal eine strategische Neuorientierung zu beobachten: "The traditional mentality that land outweighs sea must be abandoned" –damit werden Land- und Seestreitkräfte auch offiziell gleich-, möglicherweise die Seestreitkräfte sogar höhergestellt. Diese Passage kann als wichtiger Sieg der Vertreter maritimen Denkens angesehen werden. Es ist denkbar, dass damit eine militärstrategische Absicherung der chinesischen Außenwirtschaftsinitiative der "neuen Seidenstraße" zu Land und zu Wasser beabsichtigt wird.
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http://www.isor-sozialverein.de/cms/fileadmin/user_upload/isor/pdf/Aktuelle_Beitraege_zum_Zeitgeschehen/Akt._Beitraege_2-2015_-_China.pdf

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Zur Realisierung der strategischen Leitlinie der aktiven Verteidigung werden die chinesischen Streitkräfte ihr Hauptaugenmerk auf die Vorbereitung für den militärischen Kampf richten. Hauptpunkte dabei sind: im Informationskrieg zu gewinnen und den Schwerpunkt auf die Seekriegsführung und seine Vorbereitung zu legen.
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Die Marine der VBA wird von den Anforderungen einer küstennahen Verteidigung und offener Überseeverteidigung auf eine Kombination von küstennaher Verteidigung und Überseeverteidigung übergehen und eine kombinierte, multifunktionale und effiziente Struktur einnehmen. Sie wird ihr Potenzial zur strategischen Abschreckung und für Gegenschläge, für maritime Manöver, verbundene Operationen auf See, zur umfassenden Verteidigung und für den Nachschub erhöhen.

Die Luftstreitkräfte werden die strategischen Erfordernisse zum Aufbau der luft-kosmischen Fähigkeiten zur Durchführung offensiver und defensiver Handlungen von einer territorialen zu einer sowohl defensiven als auch offensiven Luftverteidigung, wie auch den Aufbau einer Struktur vornehmen, die den Anforderungen der Informationskriegführung gerecht wird. Die Luftstreitkräfte werden die Fähigkeiten zur strategischen Frühwarnung, zur Führung von Luftschlägen, zur Luft- und Raketenabwehr, von Gegenmaßnahmen im Informationskrieg, sowie von luftgestützten Operationen und ihrer umfassenden Unterstützung entwickeln.
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Neue Militärstrategie: Chinas Marine dringt in die Weltmeere vor

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Die chinesische Marine will ihren Fokus schrittweise von der Verteidigung der Küstengewässer auf die Verteidigung der Gewässer auf hoher See verlagern. Geplant sind der Aufbau einer effektiven multifunktionalen Flotte und der Ausbau der Möglichkeiten zur strategischen Abschreckung, Marinemanöver und gemeinsame Operationen. Erstmals nannte China in einem offiziellen Dokument die Aufgaben auf hoher See. Als wichtigste Aufgabe der chinesischen Marine galten zuvor der Schutz der Küstengewässer und die Abschreckung des US-Militärs, Taiwan im Ernstfall zu unterstützen.
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Neue Militärstrategie: China schützt sich gegen USA auf den Weltmeeren

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Zu den Perspektiven der Erweiterung der chinesischen Einflusskraft in der Welt, von der die US-Medien schreiben, zeigte sich der Experte eher skeptisch, weil China „keine angemessenen Seestreitkräfte hat“.
Allerdings verfüge die Volksrepublik bereits über einen Flugzeugträger, räumte Kamennow ein. Zudem sollen bis 2020 vier weitere Flugzeugträger gebaut werden, von denen zwei mit Atomkraft angetrieben werden.
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=> 2017:
Chinas Marine auf großer Fahrt | DW | 24.07.2017

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Spätestens seit Xi Jinping Präsident in China ist, beansprucht die Volksrepublik mehr Einfluss in der Welt.

Chinas strategische Ziele

Eine Schlüsselrolle nehmen dabei die Seestreitkräfte ein. Sie gelten insbesondere seit Alfred Thayer Mahans Buch "Der Einfluss der Seemacht auf die Geschichte" von 1890 als entscheidender Gradmesser für den geopolitischen Einfluss eines Landes. Thayer vertrat die Ansicht, dass die Beherrschung der Meere und des überseeischen Handels entscheidenden Einfluss auf die politische, militärische und wirtschaftliche Entwicklung der Völker habe. Zentral sei dabei die Kontrolle von strategischen Engpässen wie beispielsweise der Straße von Malakka, durch die heute bis zu 25 Prozent des Welthandels befördert wird. ....

Aufbau einer Hochseemarine

Während die ersten drei strategischen Ziele den Nahbereich betreffen, sind die letzten drei Ziele nur mit dem Aufbau einer Hochseemarine zu verwirklichen, die weltweit operieren kann. Uneingeschränkt ist das zurzeit nur den Vereinigte Staaten von Amerika möglich. Nur sie verfügen über genügend finanzielle und personelle Ressourcen sowie Stützpunkte und Schiffe. Mit gewissen Einschränkungen gilt das auch für Frankreich und Großbritannien. China und Russland müssen sich momentan noch auf die Meere vor ihren Küsten beschränken.

Um das strategische Ziel einer global operierenden Hochseemarine zu erreichen, investiert die Volksrepublik mehr Ressourcen in die Marine als in jeden anderen Bereich der Teilstreitkräfte. "Chinas Modernisierung der Marine ist breit angelegt und umfasst viele Elemente", schreibt O'Rourke. Es geht nicht nur um die Neuanschaffung und Modernisierung von Schiffen, sondern vor allem um die Verbesserung der Wartung und Logistik, der militärischen Doktrin sowie der Ausbildung des Personals und um eine Ausweitung des Trainings.
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Weltweite Präsenz

Die Neuausrichtung Chinas schlägt sich in der gewachsenen weltweiten Präsenz der chinesischen Marine nieder, wie der ehemaliger Vizeadmiral der japanischen Selbstverteidigungkräfte Yoji Koda in einem Beitrag für den US-amerikanischen Think Tank "Center for a New American Security" schreibt. "Ein signifikanter Trend der letzten Jahre ist, dass die chinesische Marine mehr und mehr außerhalb ihrer traditionellen Gewässer operiert."
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An den Details wie der Zahl der Flugzeugträger bis 2020 halte ich mich nicht auf. Abgesehen von Übersetzungsfehlern und Schlagzeilen-Journalismus (was heißt "sollen gebaut werden" - ist das fertig gestellt oder den ersten Stahlschnitt vollzogen?) sind da viele Hürden denkbar. Wichtig ist der Trend, also die große Linie.

 

[Deino]

Und nur weil es die Crew-Schiffe gibt, gehst Du davon aus, dass viele Leute ausgebildet werden? Und was tun sie dann wenn sie ausgebildet sind? Däumchen drehen? Ich sehe, dass man hier auch nicht weiß, warum es diese Crew-Schiffe gibt. Darum auch noch mal: Füße still halten und beobachten. Sobald es Fakten gibt kann man darüber diskutieren. Ansonsten produziert man nur viel heiße Luft für nichts.

... naja, und wenn Dir die Diskussion in die falsche Richtung geht oder die Erklärung nicht zusagt, einfach eine sinnvolle, plausible Alternative präsentieren, dafür sind Foren doch da; oder?? ... und wenn es tatsächlich alles nur heiße Luft für Dich ist, brauchst Du ja nicht zu antworten. Ich lese hier auch soooooooo viel, dem ich nicht zustimme, oder wovon ich keine Ahnung habe und denke dann oft:

Da staunt der Fachmann und der Laie wundert sich ... und dann halte ich die Füße still, sonst käme nämlich tatsächlich nur heiße Luft raus.

Daher gilt zumindest für mich, dass das Posten von Theorien, nicht gesicherten Ideen und Spekulationen allemal lieber ist als Nörgelei.

 

[Sens]

Wenn man die Flugdecks der 001 und 001A vergleicht, dann gibt es bei letzterer nicht nur unter Deck etwas zu tun.
Besatzungen werden ja nicht nur an Bord geschult sondern im mehr auch an Simulatoren an Land.

 

[Sczepanski]

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An den Details wie der Zahl der Flugzeugträger bis 2020 halte ich mich nicht auf. Abgesehen von Übersetzungsfehlern und Schlagzeilen-Journalismus (was heißt "sollen gebaut werden" - ist das fertig gestellt oder den ersten Stahlschnitt vollzogen?) sind da viele Hürden denkbar. Wichtig ist der Trend, also die große Linie.

dazu China will have more aircraft carriers in future - China Military

China will have more aircraft carriers in future
Source China Military Online
Editor Yao Jianing
Time 2018-05-29
…
According to Song Zhongping, the simultaneous appearance of the two aircraft carriers means China is getting closer to the double-carrier age. "It is just a beginning. We will see more aircraft carriers together in the future."

It will be some time before the homemade aircraft carrier forms combat capability, but the interviewed experts all believed the process will be largely shortened thanks to the sound foundation laid by Liaoning.

Shi Hong, executive editor-in-chief of Shipborne Weapons magazine, said that the carrier Liaoning undertakes the training for a large number of personnel, which greatly shortens the time necessary for new carriers to be combat ready.
....

 

[Sczepanski]

Der Antrieb der Liaoning war ja - wie inzwischen mehrfach kolportiert wurde - schon in der Ukraine installiert und dann eingemottet worden (was dem üblichen Prozedere bei einem Schiffsneubau entsprechen würde).
Beim Neubau habe ich mich trotz der Sat-Bilder, die eine vergleichbare Antriebsanlage vermuten lassen, immer gefragt
- hat China da identische Maschinenanlagen aus der jetzigen Ukraine zugekauft,
- hat China eine Möglichkeit zum Nachbau (Lizenz) oder
- gibt es eine eigenständige Anlage, die anstelle der ex-sowjetisch/ukrainischen Maschinen für den zweiten Träger genutzt wird.

Unterschwellig hatte ich immer etwas nach dem zweiten-/dritten Spiegelstrich erwartet, weil ich denke, dass sich China bei einem solch sensiblen Schlüsselprojekt nicht von einem Import abhängig machen will, zumal ja die Ukraine eine relativ unstabile Regierung aufweist.

Nun scheint sich langsam der Verdacht in Richtung drittem Spiegelstrich zu bestätigen.
East Pendulum on Twitter - ein ausgewiesener China-Beobachter schrieb etwas von einer lokal entwickelten Antriebsanlage ….

 

[Intrepid]

Nun scheint sich langsam der Verdacht in Richtung drittem Spiegelstrich zu bestätigen.

Ein Nachbau mit Verstand. Wobei mich interessieren würde, was von der ursprünglichen Anlage übernommen wurde und was man geändert hat.

 

[Intrepid]

In *diesem* Beitrag ist ein amerikanischer Kessel zu sehen, in dem Beitrag darunter sind die vier Kessel der Liaoning. Wenn man jetzt einen Kessel des 2. chinesischen Flugzeugträgers zu sehen bekäme, hätte man eine Idee, in wie weit es ein Nachbau der ukrainischen Kessel ist. Sehen ja nun mal nicht gleich aus. Übrigens: britische Kessel aus der Zeit ähneln in ihrer äußeren Form sehr den amerikanischen Kesseln.



Nachtrag: wenn man nach dem Bild googelt, kommt man auf *diese* Seite. Kann die einer übersetzen oder kurz in eigenen Worten berichten, was dort Spannendes geschrieben steht?

 

[Sczepanski]

….
Nachtrag: wenn man nach dem Bild googelt, kommt man auf *diese* Seite. Kann die einer übersetzen oder kurz in eigenen Worten berichten, was dort Spannendes geschrieben steht?

soweit ich das verstehe, wird da über die Kessel bzw. Antriebe der PLAN Sovremenny (DDG 136, 137, 138 & 139) geschrieben, die wohl mit der Liaoning (mit Ausnahme der Verdoppelung dort) identisch sein sollten.
Was mir an den Bildern (nach unten scrollen) auffällt, ist, wie verdreckt die Anlage im russischen Schiffsbestand ist. Total verrußt und verölt - das ist insofern problematisch, weil man dann nicht sieht, wenn irgendwo ein Leck mit Ölverlusten auftritt. Bei neuen bzw. entsprechend gepflegten (geputzten) Maschinen sieht man dagegen sofort, wenn es entsprechende Undichtigkeiten gibt.
Hier mal Bilder von der Liaoning (mit der entsprechenden Anlage):

 

[Intrepid]

In dem Film auf der Website und anderen Filmen von russischen Schiffen im Internet finde ich nicht nur den Zustand der Maschinenanlage erschreckend. Auch die sanitären Anlagen und sonstigen Wohn- und Arbeitsbereiche sehen ziemlich verwahrlost aus. Schlimmer noch das ganze Gerümpel. Wenn da mal ein Schadensereignis eintritt, die Beleuchtung ausfällt und Decken und Wände von Detonationen verbogen sind, findet kein Reparatur- und Rettungstrupp mehr seinen Weg. Es lässt sich ja dann gar nicht mehr sagen, was gerade kaputt gegangen ist und was vorher schon einfach nur so herum gelegen hat.

Wenn in dem chinesischen Maschinenraum etwas lose oder verbogen ist, dann ist das gerade eben kaputt gegangen. Das kann man dann mit Sicherheit sagen.

 

[Sczepanski]

Die PLAN arbeitet also wesentlich professioneller und weniger "schludrig" als die russische Marine. Ich denke, darüber sind wir uns wohl einig. Unter Bezug auf meinen Beitrag von soeben bei der Liaoning möchte ich eine Frage stellen: wie lange, meint ihr, wird es dauern, bis auch der neue Träger volle Einsatzbereitschaft erreicht?
Eine eingespielte Crew, die ein neues Schiff (mit mehr oder weniger umfangreichen Änderungen) übernimmt, sollte deutlich schneller das Schiff im Griff haben als eine völlig neue Crew, die eine völlig neue Schiffsklasse übernimmt.

Wir könnten hier einen kleinen Wettbewerb laufen lassen.

Ich gebe mal eine Orientierungsmarke vor:
- 1/2 Jahr (statt 1 Jahr wie bei der Liaoning) bis die PLAN das Schiff in Dienst stellt, und
- ein weiteres halbes Jahr, bis das Schiff "combat ready" gemeldet wird.

Ein Beispiel zur Orientierung und Begründung meiner Meinung (weil ich das gerade vor mir habe):
Die USS Wasp (CV 7) wurde am 25. April 1940 mit 1.800 Seesoldaten in Dienst gestellt.
Am 11. Oktober 1940 - also nach rund einem halben Jahr intensivem "schleifen" begann der erste Einsatz, eine Überführungsfahrt nach Kuba.
Ich nehme die Wasp einfach deshalb als Beispiel, weil das Schiff zwar (deutlich) kleiner als die Liaoning ist [Flugdeck Wasp 224 x 24,4 Meter, Hangar 152 x 23 m, 19.000 ts vrs. Liaoning 306,50 m x 72 m (gerundet), Hangar 153 x 26m, 67.500 ts; Besatzung Wasp 1.800 gegen 1.500 bei der Liaoning], aber die Liaoning bzw. das Derivat aus Dalian aufgrund zwischenzeitlicher Entwicklungen nicht so komplex und wesentlich einfacher zu beherrschen ist wie die alten WW II Träger. Insofern halte ich beide Träger bis zur "Beherrschung" auch halbwegs vergleichbar.

Was meint Ihr?

 

[Intrepid]

Gibt es einen Grund, hastig zu sein?

 

[Sczepanski]

"Hastig" würde ich nicht unterschreiben - aber einen anderen Aspekt einbringen, der in diese Richtung zeigt. China möchte offenbar eine starke Trägerflotte aufbauen. Je schneller das passieren soll, desto schneller (nicht hastiger) muss die Ausbildung von neuen Crews laufen. Und deshalb (um eine Trägerflotte rasch aufzubauen) ergibt sich die "Hast".

Die Liaoning war jetzt von September 2012 bis - meine Prognose aufnehmend - September 2018 der einzige "Trainings-Carrier". Ab September 2018 (also in einem knappen halben Jahr) wäre dann die Indienstnahme des zweiten Trägers zu erwarten. Also hat China runde 6 Jahre bis zur Bereitstellung der Besatzung für einen zweiten Träger gebraucht.
Selbst mit der nun absehbaren Verdoppelung der Ausbildungskapazität wird es weitere 6 Jahre für dann zwei weitere Träger brauchen.
Dann sind ~ 2024 erst vier Träger im Dienst.
Wie lange würde es bei diesem Tempo dauern, um "Gleichstand" mit der USNavy zu erhalten?