PLN - CV-17 (Carrier/Type 002) Flugzeugträger ‚Shandong`

Diskutiere PLN - CV-17 (Carrier/Type 002) Flugzeugträger ‚Shandong` im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; Gibt es zigfach im Zwischennetz. Wobei das Bild, welches Du verlinkt hast, den Hangar nach hinten euphorisch weit zeichnet.
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So ein Bild hätte viele Missverständnisse vermieden.
Gibt es zigfach im Zwischennetz. Wobei das Bild, welches Du verlinkt hast, den Hangar nach hinten euphorisch weit zeichnet.
 

Sczepanski

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...
Die vorhandenen Räume dazwischen werden wohl nicht einfach weg rationalisisert werden können. Das ginge vielleicht noch zu Kaisers Zeiten, als ein Teil der Mannschaft noch in Hängematten über den Kohlen im Maschinenraum geschlafen hat, aber nicht mehr heute, wo sowieso Raum knapp ist. Der Träger wurde zu einer Zeit geplant, als man noch nicht den heutigen Komfort hatte. Davon noch etwas weg zu nehmen ist heute nahezu unmöglich. Das alles erklärt schon die Logik.
die Liaoning ist umfassend modernisiert worden, und ich nehme durchaus an, dass da gegenüber der russischen Originalausstattung die eine oder andere Automatisierung verbaut wurde - was den Personalbedarf für den regulären Schiffsbetrieb senken könnte (man vergleiche nur, mit wie wenig seemännischem Personal die modernen Container-Frachter ähnlicher Größe auskommen).
https://img.nzz.ch/S=W2000/O=75/http://nzz-img.s3.amazonaws.com/2016/10/26/d2b893d8-ef67-4750-923c-0af7bc6e8aaf.png
...
Da bleibt nur die Frage, was hat die reklamierte größere Verdrängung für die 002/001A bewirkt?
angeblich eine Rumpfverbreiterung, die dann auch zur Reduzierung der Spitzengeschwindigkeit bei gleichem Antrieb geführt hätte
 

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TAVKR „Admiral Kusnezow“: Struktur und Perspektiven
Hangar geschlossener Typ (153 * 26 * 7.2 Meter) beherbergt regelmäßige Gruppe 70 Prozent Luft. Unterwasser-Strukturschutz besteht aus Rüstung und Längswänden, deren Tiefe – etwa fünf Meter. Eine holprige aber noch verständliche Übersetzung. Gibt es dazu die Vergleichszahlen der 001 und 002/001A?
Eine andere Vergleichsgröße.
File:HMS Queen Elizabeth Hangar Under Construction MOD 45157524.jpg - Wikimedia Commons
The hangar deck measures 155 by 33.5 metres (509 by 110 ft) with a height of 6.7 to 10 metres (22 to 33 ft), large enough to accommodate up to twenty fixed and rotary wing aircraft.
 
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... angeblich eine Rumpfverbreiterung, die dann auch zur Reduzierung der Spitzengeschwindigkeit bei gleichem Antrieb geführt hätte
Wenn Schiffe schwerer werden, werden sie langsamer. Dafür muss man den Rumpf nicht verbreitern. Mir ist auch kein Nachweis über eine Rumpfverbreiterung jemals untergekommen. Wann wurde das denn wie festgestellt?
 

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Du überrascht mich. Ich nehme zwar an Du meinst die 002/001A im Vergleich zur 001. Ansonsten die Modifikationen der Amerikaner.
Midway-Klasse – Wikipedia
Siehe z.B. unter Rumpf.
"Midway diente in den achtziger Jahren weiterhin im westlichen Pazifik. Um die anhaltenden Probleme bei der Seefahrt zu lindern, erhielt Midway 1986 Blasen im Rumpf. Während ihrer Umrüstung 1986 (mit dem Namen "Extended Incremental Selected Repair Availability") wurden Blasen hinzugefügt, um die Stabilität des Schiffes zu verbessern. Die Änderung erwies sich als erfolglos und erhöhte die Instabilität des Schiffes auf hoher See. Bei übermäßigem Rollen auf mäßiger See nahm sie Wasser über das Flugdeck und behinderte dadurch den Flugbetrieb. Bevor eine weitere Umrüstung in Höhe von 138 Mio. USD zur Behebung der Stabilitätsprobleme genehmigt wurde, wurde sogar die Stilllegung von Midway vorgeschlagen. Trotzdem hatte sie sich den Spitznamen "Rock'n Roll Carrier" verdient. Während eines Taifuns in der Nähe der Philippinen am 8. Oktober 1988 hielt der Midway, der nicht mehr als 24 Grad Rollwinkel überstehen sollte, eine Rollneigung von 26 Grad aus und hielt dieser stand."
Bei der Midway blieb die Höchstgeschwindigkeit von 33 kn scheinbar gleich.
Displacement:
45,000 tons at commissioning
64,000 tons at decommissioning
 
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Ich meine 002 im Vergleich zu Liaoning.

Die Tragödie um die Midway mit zuletzt 44 Metern in der Wasserlinie ist mir sehr wohl bekannt. Ich denke mir, dieses Bild sagt alles:


Die Chinesen haben aber ein Schiff nachgebaut, um zu lernen. Ich denke nicht, dass sie von Beginn an den Rumpf breiter gemacht haben (es gibt kein Indiz aus der Bauzeit, wo man einen Blister erkennen kann). Ich kann mir sehr wohl vorstellen, dass beide Schiffe zu einem späteren Zeitpunkt Rumpfwülste bekommen, wenn sie als Schulträger nicht mehr gebraucht werden, und zum Beispiel mehr Topgewicht in Form von einem Katapult erhalten.
 
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Sczepanski

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Wenn Schiffe schwerer werden, werden sie langsamer. Dafür muss man den Rumpf nicht verbreitern. Mir ist auch kein Nachweis über eine Rumpfverbreiterung jemals untergekommen. Wann wurde das denn wie festgestellt?
festgestellt nicht, aber unter Bezug auf ein Interview mit dem Präsidenten der CSIC naheliegend:
The new Type 001A was an upgraded version of the Liaoning, a former Soviet Kuznetsov-class carrier, with a much smaller control tower "island" but greater displacement, Hu Wenming, chief of the ship's construction programme, said in an interview with CCTV on Tuesday.

"The two carriers look similar, but from a design and research and development perspective they are essentially different," Hu, president of China Shipbuilding Industry Corporation (CSIC), was quoted as saying.

While the Type 001A retained the Liaoning's ski-jump flight deck, at 315 metres (1,033ft) it is 10 metres longer. The new ship has a full displacement of 70,000 tonnes, compared with the Liaoning's 58,600 tonnes.
und wo soll bei gleicher Länge so viel mehr Gewicht = Verdrängung herkommen, wenn das Schiff nicht etwas breiter wäre? Dazu der nochmalige Verweis auf:
Gehen wir mal zum zweiten Träger zurück?
….
Und nun hat die South China Morning Post auch noch einen Bericht publiziert, der eine schon öfter behauptete Vergrößerung der Aufnahmekapazität zu belegen scheint.
China's new aircraft carrier to pack more jet power than the Liaoning
https://www.scmp.com/news/china/mil...aircraft-carrier-pack-more-jet-power-liaoning

Unter Bezug auf ein Interview, das "Hu, president of China Shipbuilding Industry Corporation (CSIC)," angeblich am Dienstag im Staatssender CCTV gegeben haben soll, wird dort ausgeführt:
….
Eine Verbreitung des Rumpfes - die sich in mehr Tonnage und Geschwindigkeitsreduzierung niederschlägt - könnte ja auch einen breiteren Hangar mit sich bringen. ...
ergänzend:
I....

Die Chinesen haben aber ein Schiff nachgebaut, um zu lernen. Ich denke nicht, dass sie von Beginn an den Rumpf breiter gemacht haben (es gibt kein Indiz aus der Bauzeit, wo man einen Blister erkennen kann). Ich kann mir sehr wohl vorstellen, dass beide Schiffe zu einem späteren Zeitpunkt Rumpfwülste bekommen, wenn sie als Schulträger nicht mehr gebraucht werden, und zum Beispiel mehr Topgewicht in Form von einem Katapult erhalten.
jaein …. die Chinesen haben nicht nur nachgebaut, um zu lernen, sondern sie haben zugleich deutliche Verbesserungen vorgenommen (zweite Brücke, größeres pre fly bei gleichzeitiger Verkürzung der Insel …). Daher würde ich eine Rumpf-Verbreiterung nicht von vorneherein ausschließen.
 
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... festgestellt nicht, aber unter Bezug auf ein Interview mit dem Präsidenten der CSIC behauptet ...
Das war doch die Märchenstunde mit Raketensilos gegen Hangar etc.

Den Rumpf mit Hangar verbreitern heißt die ganze Statik neu rechnen. Nee, dafür baut man kein Schiff 1:1 nach um dann diesen Aufwand zu treiben.
 
Intrepid

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... die Chinesen haben nicht nur nachgebaut, um zu lernen, sondern sie haben zugleich deutliche Verbesserungen vorgenommen (zweite Brücke, größeres pre fly bei gleichzeitiger Verkürzung der Insel …). Daher würde ich eine Rumpf-Verbreiterung nicht von vorneherein ausschließen.
Sie haben auch das Unterwasserschiff verändert, indem sie einen Bugwulst hinzugefügt haben. Ich halte alle diese entdeckten Änderungen aber von kosmetische Natur. Ein verbreiterter Rumpf hätte eine andere Qualität. Dann kann man auch gleich nach eigenen Entwürfen bauen.

Dafür, dass 002 in der ursprünglichen Planung nicht vorgesehen war, erscheint mir das sehr Aufwendig für eine Übergangstechnik. Und wie gesagt, es gibt kein Indiz für einen breiteren Rumpf.
 
Deino

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festgestellt nicht, aber unter Bezug auf ein Interview mit dem Präsidenten der CSIC naheliegend:

Und genau dieses Interview ist falsch. Die 002 Ist nicht 10m länger und damit sind alle anderen Angaben ebenso fragwürdig.
 

D-HUBI

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Als Beleg für ein Zunahme der Verdrängung bei gleichen Rumpfabmessungen dient doch die Nimitz-Klasse als perfektes Beispiel!
Deshalb gehe ich auch davon aus, dass auch der Träger Typ 003 auf dem Liaoning-Rumpf aufbauen wird und gegenüber dem Typ 002 eine nochmals gesteigerte Verdrängung aufweisen wird.
Ein grundsätzlich neuer Rumpf macht im Grunde erst bei dem (endgültige) Träger mit Nuklearantrieb Sinn, der der aktuelle konventionelle Antrieb der Chinesen eben auf den Rumpf der Liaoning hin konzipiert ist, die Entwicklung eines weiteren konventionellen Antriebs für eine weiteres Zwischenlösung ist ziemlich unwahrscheinlich. Ein / Zwei Knoten weniger Spitzentempo aufgrund der größeren Verdrängung sind sicher vertretbar, bzw. werden durch die Katapulte mehr als ausgeglichen.
 
Intrepid

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Deshalb gehe ich auch davon aus, dass auch der Träger Typ 003 auf dem Liaoning-Rumpf aufbauen wird ...
Ich gehe nicht davon aus. Was wir bisher von dem Rumpf sehen konnten, zeigte keine Übereinstimmungen. Und es macht auch keinen Sinn. In den 40 Jahren hat sich Schiffsbau-technisch was getan, da darf man ruhig seine Entwürfe an moderne Zeiten anpassen.
 

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Wobei 1-2 kn Unterschied in der Höchstgeschwindigkeit nichts mit dem Gewicht zu tun haben müssen. Das ist die übliche Streubreite im Antriebssystem, wenn es z.B. um die Schiffsschrauben geht, die die Antriebsleistung in Schub verwandeln müssen oder die kleinen baulichen Änderungen auf der jeweiligen Werft, die auch das Seeverhalten beeinflussen. Dafür gibt es die modernen numerischen Methoden zur Strömungsberechnung (CFD), die dann auf See verifiziert werden müssen, ansonsten würde eine "Meilenfahrt" bei absolut baugleichen Entwürfen ausreichen.
Bei unterschiedlichen Tauchtiefen, je nach Gewicht ergäben sich sonst verschiedene Höchstgeschwindigkeiten, doch die wird primär von der Form des Rumpfes und Effizienz der Schraubenanlage bestimmt.
 
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D-HUBI

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Ich gehe nicht davon aus. Was wir bisher von dem Rumpf sehen konnten, zeigte keine Übereinstimmungen. Und es macht auch keinen Sinn. In den 40 Jahren hat sich Schiffsbau-technisch was getan, da darf man ruhig seine Entwürfe an moderne Zeiten anpassen.
Grundsätzlich würde ich Dir natürlich Recht geben, wenn nicht erklärtes Ziel der Chinesen ein atomgetriebener Träger wäre. Ergo sind alle konventionellen Träger Übergangslösungen bis zum endgültigen Ziel, egal ob es jetzt 3,4 oder 5 werden. Und ein wichtiger Bestandteil eines Trägers ist eine optimal auf den Rumpf abgestimmte Antriebsanlage mit großer Leistung. Die Liaoning-Antriebsanlage ist perfekt auf den Liaoning-Rumpf abgestimmt und angepasst, und schon bei dieser Antriebsanlage mussten die Chinesen auf externe Hilfe (aus der Ukraine?) zurückgreifen. Warum also sollten die Chinesen den immensen Aufwand treiben und nochmal eine komplett neue konventionelle Antriebsanlage entwickeln ... für eine Übergangslösung, wenn sich der Liaoning-Rumpf doch sicher auch für einen Katapultträger geeignet ist!? Gut, eine deutliche Vergrößerung der Flugzeugkapazität wird sich letztlich nur durch die Anstellmöglichkeiten auf dem Vordeck ergeben, sollte aber für eine Übergangslösung ausreichen. Zusätzlich hat man für den Typ 002 extra eine Modulbauweise entwickelt, warum sollte man die gewonnenen Erfahrungen nicht noch weiter Nutzen.

Die bisherigen Bilder vom Rohbau des Typ 003 geben m.M.n. noch nicht soviel her, dass man auf die endgültige Bauform schließen könnte, zumal die Hallenhöhe nach meiner Ansicht eh nur den Bau des Grundrumpfes zulässt.
 
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Das hier ist ein Flugzeugträger! Das ist dem Rumpf völlig egal was für eine Antriebsanlage die Leistung auf die Wellen bringt.
Das ist kein Sportboot mit hochdynamischen Anforderungen an die Antriebsanlage. die verrichtet ihre Aufgabe eher statisch.
Solange Leistung,Tiefgang, Schwerpunkt und Kühlwasserbedarf vergleichbar sind, kannste vorne an der Welle anflanschen was du willst.
Davon unberührt sollte der Propeller seinen höchsten Wirkungsgrad bei design speed des Rumpfes haben. Obwohl militärische Schiffe da nicht so einen engen Bereich haben werden wie zivile, von denen ich aus beruflicher Erfahrung sprechen kann, weil sie keinen so harten ökonomischen Anforderungen unterliegen.
Gruß!
 
Deino

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Alien
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Als Beleg für ein Zunahme der Verdrängung bei gleichen Rumpfabmessungen dient doch die Nimitz-Klasse als perfektes Beispiel!
....

Nochmals bitte langsam: Wo haben wir den Belege für eine größere Verdrängung abgesehen von der grundsätzlichen Annahme, dass ein Folgeschiff/Schwesterschiff schwerer ist??

Alles was bislang davon spricht sind Quellen, die im gleichen Absatz soviel Falsches schreiben, dass es mich grauseln würde, daraus diese eine Aussage als tatsache anzunehmen.

Im Übrigen ...

 
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Unter anderem das Mockup achtern?
 
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Reichlich Gebrauchsspuren nicht nur von Landungen, sondern auch von Starts. Es gab also Abschlusslandungen und man ist wieder zum Start gerollt. Nicht nur Reifenabdrücke von Aufsetzen und Durchstarten.
 
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