PLN - CV-18 (Carrier/Type 003) Katapult-Träger ‚Fujian‘

Diskutiere PLN - CV-18 (Carrier/Type 003) Katapult-Träger ‚Fujian‘ im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; Die Laufbahn der beiden Portalkrane geht über die angrenzende Straße hinaus - ein Zeichen dafür, dass auch große Bauteile auf Tieflader geladen -...

Sczepanski

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Nur soll angeblich hinter dem Portalkran Platz für ein weiteres Modul geschaffen worden sein, vor ein paar Wochen lag dort noch nichts. Aber was dort jetzt liegt, sieht nicht wie ein begonnenes neues Modul aus, eher wie wild durcheinander gewürfelte kleine Baugruppen. Irgendwie gehen den Chinesen die Lagerflächen aus, das Werftgelände muss dringend erweitert werden.
Die Laufbahn der beiden Portalkrane geht über die angrenzende Straße hinaus - ein Zeichen dafür, dass auch große Bauteile auf Tieflader geladen - oder eher - von solchen Tiefladern abgeladen werden können … oder dass auf der anderen Straßenseite weitere Flächen (jetzt die Wiese) in die Werft integriert werden sollen?

Und der Portalwippdrekran direkt am Becken liegt seit Monaten rum, nimmt Lagerplatz weg und wird nicht fertig. Das interpretiere ich jetzt mal als Zeichen, dass die Lagerflächen (gerade?) noch als ausreichend erachtet werden, und der Portalwippdrehkran noch nicht benötigt wird (z.B. um die Maschinenanlage in den Maschinenraum zu heben), so dass andere Arbeiten noch als vordringlicher betrachtet werden.
 
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Sczepanski

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Doch, doch, bei den Baugruppen vor dem großen Portalkran kann man richtig viel erkennen. Den zweigeteilten Maschinenraum, das Torpedoschutzsystem, den Doppelboden etc.
....
das Torpedoschutzsystem ist auch an den beiden schräg zulaufenden gewölbten Teilen links zu erkennen, die dort schon seit längerer Zeit liegen. Dabei handelt es sich aber nicht um den Bug selbst, sondern um den Übergang vom normalen Rumpf (U-förmig, parallel) in die zum Bug zulaufende Verjüngung des Rumpfes.
 

alois

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Ein Torpedoschutzsystem kann ich nicht erkennen. Ich sehe zwei Kammern, wo die Mittelwand einfach senkrecht auf die Außenwand trifft. Torpedoschutzsystem sieht anders aus.
 
Intrepid

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Ein Torpedoschutzsystem kann ich nicht erkennen.
In grün die Wasserlinie und in hellblau die Torpedoschutzsysteme:



Die beiden Maschinenräume von 003 sind zwei Decks höher als üblich. Aber eventuell werden noch Zwischendecken eingezogen. Bei 002 blieben die Maschinenräume lange Zeit nach oben offen, um in das im Rohbau fertige Schiff noch schwere Aggregate einbauen zu können:



Die Module von 003 wurden übrigens nur enger zusammen gerückt, sie sind noch nicht zu Supermodulen verbunden worden.
 
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BiBaBlu

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In grün die Wasserlinie und in hellblau die Torpedoschutzsysteme:
Das ist stinknormaler Zwischenraum und heutige Torpedos treffen nichtmehr knapp unter der Wasserlinie die Seitenwand, sondern explodieren in der Regel unter dem Rumpf und potenzieren die Wirkung durch die sich bildende Gasblase, was den Kiel übermässig belastet und gerne brechen lässt und auch generell die Hüllenstabilität nachgeben lässt.
Ein Türpedoschutzgürtel ist bei keinem modernen Kriegsschiff mehr üblich, die Realität ist, dass diese sowieso nichts helfen würden.
 
Intrepid

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Ein Türpedoschutzgürtel ist bei keinem modernen Kriegsschiff mehr üblich, die Realität ist, dass diese sowieso nichts helfen würden.
Das ist ein nach modernen Gesichtspunkten gebauter Flugzeugträger, so wie Du ihn beschreibst (R08 Queen Elizabeth):

Man verzichtet auf einen komplexen "Kriegsschiffsrumpf" und baut dafür lieber ein bisschen größer.

Das ist ein Flugzeugträgerrumpf, wie er im Jahre 1965 mit Torpedoschutzsystem im Bau war (CV 67 John F. Kennedy):


Das ist ein Flugzeugträgerrumpf, wie er im Jahre 2019 mit Torpedoschutzsystem im Bau ist (CVN 79 John F. Kennedy):


Das ist, was er aushalten können soll (CVN 71 Theodore Roosevelt):
 
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alois

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Wo siehst Du da ein Torpedoschutzsystem? Ich sehe nur seitliche Hohlräume z.B. zur Trimmung, für Flugtreibstoffe usw. Die letzten Schiffe, die mit einem klassischen Torpedoschutzsystem ausgerüstet wurden, waren Essex und Midway Klasse. Diese sind auch gut dokumentiert. Leute, es ist schon etwas altmodisch Bücher zu lesen, aber ich kenne ein Buch, wo verschiedene Torpedoschutzsysteme im Riss dargestellt sind und keines ähnelt auch nur ansatzweise den dargestellten Bildern (ich wette, in dem Buch sind mehr solche abgebildet als ihr solche im Netz findet). Abgesehen davon, dass @BiBaBlu durchaus Recht hat, weil heutige Torpedos anders funktionieren als früher und Torpedoschutzsysteme keinen Sinn mehr machen.

Und was sagt die Explosion neben einem Träger aus? Dass man die Integrität der Konstruktion bei einer nahen Explosion testet? Was hat das mit einem Torpedoschutzsystem zu tun?
 
Deino

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... Abgesehen davon, dass @BiBaBlu durchaus Recht hat, weil heutige Torpedos anders funktionieren als früher und Torpedoschutzsysteme keinen Sinn mehr machen.
...
Offen gestanden, die technische Seite ist mir wirklich nicht geläufig, umso interessierter verfolge ich die Argumente für und wieder ... das Einzige, was mir nicht in den Sinn kommt, warum noch immer grundsätzlich daran gezweifelt wird, dass dies ein Flugzeugträger ist? Ein Frachter würde in CHina nie in einer militärischen Werft gebaut und zudem sprechen alle - ich weiß, auch hier sind Zweifel angebracht, in wie weit "Big Shrimps und sogenannte Wallclimber verlässlich sind - Quellen von einem Träger.

Warum der dann ein so oder anders geartetets Torpedoschutzsysstem aufweist, oder eben auch nicht, müssten uns die Chinesen erklären ... werden sie aber sicher nicht tun.
 
Intrepid

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Wo siehst Du da ein Torpedoschutzsystem?
Der Rumpf im Rumpf stellt das Torpedoschutzsystem dar. Während des zweiten Weltkrieges hatte der äußere Rumpf zunächst vier "Schalen" auf jeder Seite, wobei die beiden äußeren als Treibstofftanks dienten und die beiden inneren leer blieben. Mit den Rumpfverbreiterungen im Rahmen der Modernisierungen nach dem zweiten Weltkrieg bekamen viele Träger eine fünfte äußere "Schale" angeschweißt. Bei der Midway-Klasse war es ebenso.

Die Forrestal-Klasse bekam von Beginn an ein aus 5 Schalen bestehendes Torpedoschutzsystem.

Ab CV 67 Kennedy änderte man das Design, es blieb eine zusammengefasste äußere Schale als Treibstofftank und eine leer gelassenen inneren Schale als Puffer, um bei einer eventuellen Detonation den inneren Rumpf zu schützen. Vom Prinzip her aber immer noch ein Rumpf im Rumpf, also ein Torpedoschutzsystem.
 

alois

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Das ist eben kein Torpedoschutzsystem. Es ist eine bei modernen Schiffen übliche Aufteilung für Treibstoffe und Schlingertanks. Und der Boden ist der typische Doppelboden. Die Anbindung der Aufteilung an die Außenwand, genau dort wo ein Torpedo auftreffen kann, zeigt doch schon, dass es kein Torpedoschutzsystem ist.

PS: Bei der QEII sehe ich gerade, dass die nicht mal den Doppelboden hat, bzw das unterste Deck stellt diesen dar. Auch nicht gerade optimal für maximale Festigkeit gegenüber Explosionen.
 
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Das ist eben kein Torpedoschutzsystem.
Entschuldigung, dann eben ein Nicht-Torpedoschutzsystem. Ich meine das System, welches zum Beispiel in dem Buch Anatomy of the Ship (The aircraft carrier Intrepid) als "underwater protection system" beschrieben wird, um den Schaden durch Torpedos zu minimieren:

 
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Intrepid

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Ich hab' noch eine alte SketchUp-Version auf meinem PC gefunden und kurz das Prinzip eines Torpedoschutzsystems skizziert:



in rot das Torpedoschutzsystem, in blau die weniger geschützten Bereiche des Unterwasserschiffes und in grün die durch das System geschützten Bereiche.
 
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alois

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Du weißt aber schon, dass die Intrepid ein WW2 carrier ist? An der Sketchup-Skizze erkenne ich keinerlei Torpedoschutz, nur zwei parallele Wände.
 

BiBaBlu

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PS: Bei der QEII sehe ich gerade, dass die nicht mal den Doppelboden hat, bzw das unterste Deck stellt diesen dar. Auch nicht gerade optimal für maximale Festigkeit gegenüber Explosionen.
die QE2-Klasse wurde auch nach zivilen Schiffsbaustandards gebaut um Kosten zu sparen (was von den militärs auch sehr kritisch gesehen wird, eben weil genannte Festigkeit nicht sehr hoch sein dürfte)

@Intrepid du verwechselst klassische Nutzung von Hüllenzwischenwänden mit Schutzssystemen.
Das haben heute auch viele zivile Schiffe und nutzen es als Trimmtranks und ergibt zudem auf dieser Höhe als Schutzsystem wenig Sinn, denn heutige Torpedos sind keine an der Obefläche schwimmende Halbtaucher mehr, sondern greifen eben entweder gezielt den Kiel von unten an, oder wenigstens deutlich das Unterwasserschiff (auch optimalerweise beinahe auf Kielhöhe, weil dort der Schaden am schnellsten wirkt und gleichzeitig am schwersten zu bekämpfen ist).
Bei der neuen JFK sieht man auch nur Streben bei Zwischenwänden.

Durch die Schräge der Wände sind diese Räume nunmal generell schlecht nutzbar, daher nutzt man die als Trimmtanks, für Treibstofftanks oder Puffer, wenn dabei eine Schutzwirkung entsteht ist das sicher ein positiver Effekt aber gegen Torpedos zielt dies definitiv nicht mehr primär ab. Dagegen spricht nur schon die mittlerweile geringe Wandstärke auch in diesen Bereichen (übrigens auch bei den zu sehenden chinesischen Schiffen).
Wichtiger sind da ein stabiler Rumpf und vor allem doppelt ausgeleggter und verstärkter Kiel.

Und das Bild mit der nahen Explosion, das zeigt einfach nur den für die Indienststellung jedes Schiffes der US Navy verbindlichen Schock test, der viele Dinge prüfen soll betreffend Stabilität des Schiffes und seiner Systeme. Nach diesem Test dürfen zB keine Lecks auftauchen, die Systeme müssen alle weiter funktionieren, also Antrieb, Dampfgenerator, usw. usf. Aber mit Torpedo hat das absolut gar nichts zu tun.
 
Intrepid

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An der Sketchup-Skizze erkenne ich keinerlei Torpedoschutz, nur zwei parallele Wände.
Der Raum zwischen den zwei parallelen Wänden stellt das Torpedoschutzsystem eines klassischen Flugzeugträgers dar. Der Einfachheit halber habe ich ihn nicht näher detailiert. Aber ich habe ihn ja einige Beiträge früher beschrieben bzw. einen beschreibenden Text gescannt.



Du weißt aber schon, dass die Intrepid ein WW2 carrier ist?
Die Folgegenerationen sind prinzipiell gleich konstruiert. Mit dem Unterschied, dass die immer breiter werdenden Rümpfe weitere Längsunterteilungen der Maschinenräume zuließen. Und während man bei der Forrestal noch auf passiven Schutz setzte und das System breiter als vorher ausführte (5 anstatt 4 Zwischenräume), führte man diese Entwicklung bei neueren Trägern wieder zurück. Heute ist das Volumen zwischen den seitlichen Torpedoschutzsystemen wichtiger, das Schutzsystem selber ist schmaler ausgeführt.
 

alois

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Hier mal Schnitte der Forrestal Klasse. Auf diesem basieren alle nachfolgenden Träger. Man beachte den Torpedoschutz! Dieser besteht aus mehreren Lagen schräg angebrachter Schotte. Die Schotte sind nach Möglichkeit durchgehend vom letzten Deck an der Wasserlinie bis hinunter zum Boden. Dadurch drückt kein Deck dazwischen ein belastetes Schott in ein anderes hinein und jedes absorbiert von außen nach innen immer weniger Energie, bzw diese verpufft immer mehr von Schott zu Schott. Dieses System geht von den vorderen Magazinen bis zu den hinteren Magazinen. Der Rest ist ungeschützt. Die kleinere Zeichnung rechts unten ist von der geplanten United States. Diese übernahm das Schutzsystem von den amerikanischen Schlachtschiffen. Diese haben seit der North Carolina alle das gleiche System, wobei die Schlachtschiffe alle einen zusätzlichen Boden hatten und zusätzliche Panzerungen, auch schräge am oberen Ende, um eintreffende Geschosse abzufangen. Den dreifachen Boden hatte die United States noch, die Forrestal schon nicht mehr.

Nach dem Forrestal Design wurde das SBC-211A Design entwickelt, das weniger Kammern, bzw schräge Schotte hatte. Das System wurde für kleiner Trägerdesigns entwickelt, die damals diskutiert wurden. Dieses System hatte auch die Kennedy übernommen. Das bestand tatsächlich aus nur noch drei Kammern. Die heutigen Träger dürften nach diesem Prinzip gebaut worden sein. Nähere Infos zu ihnen gibt es verständlicherweise nicht, aber wenn man die Evolution der Träger weiter spinnt kann es nur so sein. Grund für die weniger Kammern war der Platzbedarf, für mehr Sprit für die Flugzeuge und größere Magazine. Von den Nimitz Trägern ist bekannt, dass ihre Magazine tatsächlich noch einmal größer wurden, was umfangreichere Torpedoschutz-Kammern eher verbietet. Evtl. ist noch ein Schott gefallen, womit es faktisch keinen Torpedoschutz mehr gibt (aus oben schon genannten Gründen). Schon bei der Kennedy kann man nicht mehr von einem klassischen Torpedoschutz mehr sprechen. Irgend wo hatte ich noch eine Schnittzeichnung der Essex, finde ich nur gerade nicht. Diese hatte fünf Schotte, die aber weit dichter gepackt waren, also weniger Tiefe zum Abfangen des Explosionsdruck hatten. Das besagt ja der von dir kopierte Text von 500lb. Das entspricht dem heutigen Durchschnittswert von Torpedosprengköpfen. Allerding gibt es schwerere mit bis zu rund 400 Kg. Schon im 2.WK hatten die Japaner Torpedos mit mehr Kg im Gefechtskopf.

Gegen moderne Torpedos nutzen aber diese Systeme alle nichts, weil diese, wie schon beschrieben, unter dem Schiff detonieren. Durch die entstehende Gasblase, die nach oben driftet, wird der Schiffsrumpf punktuell nach oben gedrückt, was zum Bruch des Kieles, bzw des Flachbodens führt. Gegen die schweren Granit Lenkwaffen der Russen wären diese Systeme wohl auch überfordert gewesen, wenn sie nahe der Wasserlinie eingeschlagen hätten, bzw schräg durch das Schiff auf der anderen Seite wieder ausgetreten wären.

Die Bilder der chinesischen Sektionen zeigen einen Querschnitt eines stink normalen Schiffes. Wenn es das eines kopierten russischen Trägers ist, dann haben die Russen also keinerlei Torpedoschutz mehr vorgesehen, was nicht bedeuten soll, dass sie keinen Explosionsdruck von nahen Explosionen stand halten.



Hier ist noch der Längsschnitt durch die Kutznetzov. Wenn der Schnitt stimmt, hat sie sogar einen Dreifachboden. Leider habe ich keinen Querschnitt dazu. Aber wenn das der neue chinesische Träger ist, der weiterhin auf dem Kutznetzov Design basiert, dann hätte man einen Anhaltspunkt wie dieser tatsächlich aufgebaut ist.

Ich hoffe für Klarheit über Torpedoschutzsysteme gesorgt zu haben. Wobei man das gerne in den allgemeinen Flugzeugträger- Thread verschieben kann.
 
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Intrepid

Intrepid

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Wir haben unterschiedlichen Ansichten, aber das macht nichts. Alle wissen, was ich meine, wenn ich Torpedoschutzsystem schreibe.
 

alois

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Wir wissen alle, dass Du meinst es sei ein Torpedoschutzsystem. Ist es aber nicht. Ich hoffte ich hätte es ausführlich erklärt. :wink2:

Das was Du an dem Modul siehst ist das da:

Links ist es unverbaut. An der rechten Seite ist irgend was im im Hohlraum eingebaut, irgend ein Gerüst mit Abdeckung. Das da hat null und gar nichts mit Torpedoschutz zu tun. Vergleiche das mal mit der Forrestal und von mir aus andere Dickschiffe mit Torpedoschutz!
 
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