PLN - CV-18 (Carrier/Type 003) Katapult-Träger ‚Fujian‘

Diskutiere PLN - CV-18 (Carrier/Type 003) Katapult-Träger ‚Fujian‘ im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; Dafür fehlt eine ausreichend dimensionierte Stromerzeugung und Stromspeicherung, das muss man wohl von Grund auf vorsehen und kann man nicht...
Intrepid

Intrepid

Alien
Dabei seit
03.05.2005
Beiträge
11.053
Zustimmungen
10.026
Ich hatte erwartet, das die Shandong wenigstens ein elekromagnetisches Flugzeugkatapult an Bord hätte.
Dafür fehlt eine ausreichend dimensionierte Stromerzeugung und Stromspeicherung, das muss man wohl von Grund auf vorsehen und kann man nicht einfach so einem bestehendem Entwurf hinzufügen.
 

alois

Space Cadet
Dabei seit
15.04.2017
Beiträge
2.182
Zustimmungen
1.589
Hehe, am Ende ist dieser Neubau etwas ganz anderes... :biggrin:
 

Sczepanski

Alien
Dabei seit
06.10.2005
Beiträge
7.942
Zustimmungen
3.375
Ort
Penzberg
Hehe, am Ende ist dieser Neubau etwas ganz anderes... :biggrin:
vielleicht doch endlich das schon vor Jahrzehnten erwartete große schwimmende Spielcasino für Macao? Ohne Maschinen, erleichtert das Anlegen dort im flachen Wasser und lässt gleichzeitig viel Raum für Roulette ...
 

Sens

Alien
Dabei seit
08.10.2004
Beiträge
11.336
Zustimmungen
2.878
Ort
bei Köln
Dafür fehlt eine ausreichend dimensionierte Stromerzeugung und Stromspeicherung, das muss man wohl von Grund auf vorsehen und kann man nicht einfach so einem bestehendem Entwurf hinzufügen.
Dann wird es ja spannend, wenn da gleich die neue Technologie in die 003 implementiert wird.
 

Sczepanski

Alien
Dabei seit
06.10.2005
Beiträge
7.942
Zustimmungen
3.375
Ort
Penzberg
Dafür fehlt eine ausreichend dimensionierte Stromerzeugung und Stromspeicherung, das muss man wohl von Grund auf vorsehen und kann man nicht einfach so einem bestehendem Entwurf hinzufügen.
wenn ich es richtig verstanden gabe, würde General Atomics sogar Japans Heli-Träger Izumo mit Katapulten ausstatten:
Ja, das Schiff soll danach in etwa so aussehen:

was allerdings in der Konfiguration absoluter Blödsinn ist - beide Startpositionen blockieren die Landebahn.
Bei der russisch/chinesischen Type ist beim Landebetrieb wenigstens die vordere rechte Startposition noch nutzbar. Und es gab irgendwann sogar Gerüchte, die Liaoning wäre für das nachtägliche Einrüsten eines Katapults schon präpariert.
 

alois

Space Cadet
Dabei seit
15.04.2017
Beiträge
2.182
Zustimmungen
1.589
Ist kein Blödsinn, weil auch auf Ami-Trägern Katapulte auf der Landebahn sind. Hat man ein kleines Schiff und will CATOBAR muss man Abstriche eingehen. Dann kann der Träger entweder Startoperationen durchführen, oder die Flieger wieder an Bord nehmen, aber nicht beides gleichzeitig.
 

Sczepanski

Alien
Dabei seit
06.10.2005
Beiträge
7.942
Zustimmungen
3.375
Ort
Penzberg
Die Katapulte auf den Landebahnen derUS-Träger sind zusätzlich zu denen am Bug. Damit wird lediglich die Startkapazität verstärkt, aber dennoch bleibt ein gleichzeitiger Start- und Landebetrieb möglich.
Bei diesen kleinen Schiffen kommt es zu einem entweder-oder. Und das kann fatal sein, wenn die eigenen Maschinen gerade wegen Spritmangel oder zum Nachmunitionieren landen müssen, während gleichzeitig ein Angriff auf das Schiff und seine Flotte erfolgt.
 

D-HUBI

Space Cadet
Dabei seit
30.01.2019
Beiträge
1.064
Zustimmungen
807
Trotzdem wird auf den U.S.-Trägern i.d.R. selbst in Kampfeinsätzen entweder Start- oder Landbetrieb durchgeführt, schlicht weil es eben nicht nur um das jeweilige Flugzeug im Katapult oder in den Fangseilen geht, sondern immer um mehrere Flugzeug, die dann eben den theoretisch zur Verfügung stehenden Platz blockieren. Nur im Notfall ist es möglich ein gerade gestartetes Flugzeug z.B. bei einem Triebwerksausfall relativ kurzfristig wieder an Bord zu nehmen, indem man die Routine unterbricht.
Bei diesen kleinen Schiffen kommt es zu einem entweder-oder. Und das kann fatal sein, wenn die eigenen Maschinen gerade wegen Spritmangel oder zum Nachmunitionieren landen müssen, während gleichzeitig ein Angriff auf das Schiff und seine Flotte erfolgt.
Das ist heute aber nicht mehr der Fall, weshalb es im Grunde fatal wäre, wenn man es heute zu einer solchen Situation kommen lassen würde.
 

Sczepanski

Alien
Dabei seit
06.10.2005
Beiträge
7.942
Zustimmungen
3.375
Ort
Penzberg
...
Das ist heute aber nicht mehr der Fall, weshalb es im Grunde fatal wäre, wenn man es heute zu einer solchen Situation kommen lassen würde.
ist das jetzt ein "Zirkelschluss" - was nicht sein darf, weil es fatal wäre, kann nicht passieren?

Aber darum geht es nicht (nur): der Kern meiner Aussage war, dass General Atomics sogar einen Hubschrauber-Träger, der nie für Kat vorgesehen war (und ist - nur für Senkrechtstart und Landung wie Heli) mit Katapult ausstatten würde, also wohl auch könnte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Intrepid

Intrepid

Alien
Dabei seit
03.05.2005
Beiträge
11.053
Zustimmungen
10.026
... aber dennoch bleibt ein gleichzeitiger Start- und Landebetrieb möglich.
Ist unüblich, außer im Schulbetrieb, wenn nur eine Staffel an Bord ist und die Piloten ihre 6 oder was weiß ich wie viele full Stop Landungen für ihre Qualifikation machen müssen.
 

D-HUBI

Space Cadet
Dabei seit
30.01.2019
Beiträge
1.064
Zustimmungen
807
ist das jetzt ein "Zirkelschluss" - was nicht sein darf, weil es fatal wäre, kann nicht passieren?

Aber darum geht es nicht (nur): der Kern meiner Aussage war, dass General Atomics sogar einen Hubschrauber-Träger, der nie für Kat vorgesehen war (und ist - nur für Senkrechtstart und Landung wie Heli) mit Katapult ausstatten würde, also wohl auch könnte.
Sorry, aber dann erkläre doch mal deinen Gaga-Post #826 (+828), da ist leider kein Kern der/einer Aussage erkennbar! Außer natürlich Du willst mit deinem (Halb-?)Wissen prahlen, denn der zweite Teil der Aussage ist so erwiesenermaßen fern der Realität, dass ich mich frage, warum Du sie dann im Zusammenhang mit der Möglichkeit überhaupt nachträglich eine Katapultanlage einzubauen getätigt hast ... Sinn ergibt sie nämlich nicht!?

Und natürlich ist eine EMALS-Katapultanlage leichter nachträglich einzubauen als eine Dampfkatapultanlage, man braucht nur die benötigte Länge auf und im Deck sowie einen geeigneten Raum, wo die gegebenenfalls benötigte zusätzliche Strommenge erzeugen kann, der Rest ist nur Kabelverbindungen verlegen ... sehr vereinfacht dargestellt, soll ja aber nur die grundsätzliche Möglichkeit darstellen und nicht die Sinnhaftigkeit!
 
Zuletzt bearbeitet:

Sczepanski

Alien
Dabei seit
06.10.2005
Beiträge
7.942
Zustimmungen
3.375
Ort
Penzberg
Den Vorwurf des (Halb-?)Wissens nehme ich gerne hin. Niemand von uns ist allwissend. Und möglicherweise fehlt es mir auch an der Bereitschaft, die Intelligenz mancher User für noch niedriger zu halten als meine eigen. Daher nochmal in zwei Schritten erklärt:
1.
General Atomics behauptet von sich, nachträglich Katapulte in Schiffe einbauen zu können, die nie für einen Katapulteinsatz vorgesehen waren.
Das bezog sich auf Post #821 und wurde von mir auch belegt (Vorschlag von GA für den japanische Hubschrauberträger Izumu)

2.
Um mich nicht dem Vorwurf auszusetzen, dieses Konzept bei jedem Schiff für sinnvoll zu halten, habe ich gleich meine Bedenken zu diesem Vorschlag von General Atomics mit einem deutlichen Begriff ("Blödsinn") formuliert und begründet.

Ich bin jetzt einigermaßen erschüttert darüber, dass ein Flieger-Ass wie D-Hubi seine Unkenntnis über Historie von Trägerschlachten einerseits und sein Unwissen über heute zu erwartende Gefechte zwischen Trägerkampfgruppen andererseits in so deutlichen Worten offenbart. Wenn ich (Halb-?)Wissen habe, dann beschränkt sich seines möglicherweise darauf, schon einmal ein Video-Spiel mit einer Trägerkampfgruppe gespielt zu haben.
Aber ich bemühe mich ja, wie ein vorbildlicher Lehrer, der sich auch um schwache Schüler bemühen sollte. Wir können halt nicht nur Spitzenabsolventen haben, sondern müssen uns bemühen, auch die Schwächeren durchzubringen.

Also:

Zur Historie:
Bereits in der ersten Trägerschlacht der Geschichte (Midway) hat es Admiral Nagumo (Japan) "kalt" erwischt. Nach einem ersten Landangriff (Meldung um 07:00 von der Angriffsformation: Zweiter Angriff erforderlich) lies er seine Bomber, die zum Angriff gegen Seeziele vorbereitet waren, zum Angriff auf Landziele umrüsten. Gleichzeitig mussten alle zurück kehrenden Flugzeuge der ersten Angriffsstaffel aufgenommen werden (das war kurz von 08:40 erledigt). In dieser "Schwächezeit" war nur ein sehr eingeschränkter Start von Jägern zu Abwehr gegnerischer Angriffe möglich.
Und genau in dieser Zeit konnten die Angreifer von USS Enterprise und USS Yorktown zu den japanischen Trägern vordringen und diesen - verstärkt durch Bomben und abgehängte Torpedos und die ungesicherten Treibstoffanschlüsse auf dem Flugdeck der Japaner - innerhalb von 5 Minuten entscheidende Niederlagen zufügen.

Zur heutigen Erwartungen:
Ein Gefecht zwischen Trägerkampfgruppen wird heute nicht mehr in wenigen Minuten zu entscheiden sein. Es ist vielmehr zu erwarten, dass sich die Kämpfe über zumindest mehrere Stunden, um nicht zu sagen, über Tage hinziehen werden. Dass da jeweils komplette Staffeln starten und dann gemeinsam zurück kehren ist nur zu erwarten, wenn ein Träger (wie vor Vietnam) nicht selbst angegriffen wird und daher eher unwahrscheinlich.
In dieser Zeit werden sich auch die Luftkämpfe strecken - d.h., dass immer wieder Jagdflugzeuge zum Träger zurück kommen (und zwar durchaus auch in sehr unregelmäßigen Abständen), die sich "verschossen" haben und "nachmunitionieren" müssen, oder denen schlicht der Sprit ausgeht.
Das können sowohl Einzelflieger als auch Gruppen sein - verstanden?
Jedes Flugzeug, das so für eine bestimmte Zeit im Gefecht ausfällt, schwächt die eigene Truppe. Daher müsste zum Ausgleich immer auch ein Ersatz in die Luft - verstanden?
Das geht aber nur, wenn gleichzeitig ein Lande- und Startbetrieb möglich ist, wenn also Flugzeuge abheben können, ohne dass dadurch die Landemöglichkeit beeinträchtigt wird - bzw. anders rum: wenn Flugzeuge landen können, ohne dass gleichzeitig der Startbetrieb "verunmöglicht" ist.
Verstanden?

Bei Liaoning und Shandong kann wenigstens die vordere Startposition steuerbords (im Bild die 3) noch während des Landebetriebs genutzt werden, die Startpositionen (1) und (2) fallen dagegen beim Landebetrieb aus.

(Quelle: Intrepid im sdf)

Diese (vordere) Startposition hat zwar den Nachteil, dass da nicht mit voller Zuladung (Treibstoff, Bewaffnung) abgehoben werden kann. Aber es erlaubt zumindest einen Ersatz. Das wäre bei dem GA-Konzept für die Izumu nicht einmal möglich.
 
Anhang anzeigen
Zuletzt bearbeitet:

Sens

Alien
Dabei seit
08.10.2004
Beiträge
11.336
Zustimmungen
2.878
Ort
bei Köln
Die Katapulte auf den Landebahnen derUS-Träger sind zusätzlich zu denen am Bug. Damit wird lediglich die Startkapazität verstärkt, aber dennoch bleibt ein gleichzeitiger Start- und Landebetrieb möglich.
Bei diesen kleinen Schiffen kommt es zu einem entweder-oder. Und das kann fatal sein, wenn die eigenen Maschinen gerade wegen Spritmangel oder zum Nachmunitionieren landen müssen, während gleichzeitig ein Angriff auf das Schiff und seine Flotte erfolgt.
Das wäre ein Versagen der Führung und der totale Kontrollverlust. In einer echten Kampfsituation wird immer abgewogen was wichtiger ist und im Zweifel schickt man den Piloten zum "Schwimmen". Ein aktuelle Task-Force ist auch ohne Flugzeuge handlungsfähig und Verluste gehören zum Alltag.
 

Sens

Alien
Dabei seit
08.10.2004
Beiträge
11.336
Zustimmungen
2.878
Ort
bei Köln
Nach dem zweiten Weltkrieg gibt es keine Gefechte zwischen Trägerkampfgruppen. Die inzwischen verfügbare Technik schafft eine ausreichende Situation Awareness. Sie sollen nur eine gewünschte Luftkomponente 24/7 verfügbar machen, die man für eine militärische Operation in einer sonst nicht zugänglichen Region braucht.
HMS Conqueror (S48) – Wikipedia Die sorgen dafür das ein gegnerischer Träger, wie die Veinticinco de Mayo unter der ständigen Bedrohung durch britische U-Boote schon nach wenigen Tagen in den Hafen zurückgezogen wird. Immerhin konnten seine Flugzeuge von Land gegen Seeziele eingesetzt werden, wo sie Spezialisten waren.
Auch wer nicht über Satelliten verfügt hat heute UAVs, die es bis zur Eröffnung von Kampfhandlungen erlauben, die Kontakte über Tage zu halten. Ein bisheriger Trumpf einer Task Force war es ja immer sich einer konstanten Überwachung zu entziehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Intrepid

Intrepid

Alien
Dabei seit
03.05.2005
Beiträge
11.053
Zustimmungen
10.026
Das geht aber nur, wenn gleichzeitig ein Lande- und Startbetrieb möglich ist, wenn also Flugzeuge abheben können, ohne dass dadurch die Landemöglichkeit beeinträchtigt wird - bzw. anders rum: wenn Flugzeuge landen können, ohne dass gleichzeitig der Startbetrieb "verunmöglicht" ist.
Für solch einen Betrieb braucht man Platz, der nicht vorhanden ist, wenn das Bordgeschwader komplett ist.

Bei Landungen dient die Startbahn als Parkplatz, bei Starts die Landebahn.
 

D-HUBI

Space Cadet
Dabei seit
30.01.2019
Beiträge
1.064
Zustimmungen
807
Ich bin jetzt einigermaßen erschüttert darüber, dass ein Flieger-Ass wie D-Hubi seine Unkenntnis über Historie von Trägerschlachten einerseits und sein Unwissen über heute zu erwartende Gefechte zwischen Trägerkampfgruppen andererseits in so deutlichen Worten offenbart. Wenn ich (Halb-?)Wissen habe, dann beschränkt sich seines möglicherweise darauf, schon einmal ein Video-Spiel mit einer Trägerkampfgruppe gespielt zu haben.
Aber ich bemühe mich ja, wie ein vorbildlicher Lehrer, der sich auch um schwache Schüler bemühen sollte. Wir können halt nicht nur Spitzenabsolventen haben, sondern müssen uns bemühen, auch die Schwächeren durchzubringen.
Sorry, dass Du einfach nicht akzeptieren kannst, wenn Du mal nachgewiesenermaßen völlig falsch liegst ... ähnlich wie bei deinem Thema "Amphibisches Angriffsschiff mit Katapult und Schräglandedecks" beharrst Du auf Dingen die im realen Einsatz schlicht keine Rolle spielen, bzw. dank Einsatzerfahrung schon längst mit guten Gründen verworfen wurden. Unschön ist, dass Du dann immer persönlich beleidigend werden musst.

Damit ist es dann aber auch genug ... die Begründungen warum Du mit deiner Ansicht völlig falsch liegst, haben @Sens und @Intrepid hinreichend erklärt ... Danke dafür!
 

Sens

Alien
Dabei seit
08.10.2004
Beiträge
11.336
Zustimmungen
2.878
Ort
bei Köln
Diese (vordere) Startposition hat zwar den Nachteil, dass da nicht mit voller Zuladung (Treibstoff, Bewaffnung) abgehoben werden kann. Aber es erlaubt zumindest einen Ersatz. Das wäre bei dem GA-Konzept für die Izumu nicht einmal möglich.
Warum nicht?
 

D-HUBI

Space Cadet
Dabei seit
30.01.2019
Beiträge
1.064
Zustimmungen
807
Zumal das von @Sczepanski verlinkte Bild doch eindeutig zeigt, dass seine Aussage bezüglich der Startposition Nr.3 falsch ist, bei Landebetrieb müssen dort die gelandeten Flugzeuge geparkt werden um die Landebahn frei zu machen, ergo ist praktisch kein gleichzeitiger Start- und Landbetrieb möglich.
 
Intrepid

Intrepid

Alien
Dabei seit
03.05.2005
Beiträge
11.053
Zustimmungen
10.026
Ein paar gelandete Flugzeuge können auch unterhalb der Insel geparkt werden. Gleichzeitiger Start- und Landebetrieb halbiert die Anzahl an Flugzeugen, mit denen man operieren kann. Und man hat dann kaum noch Abstellfläche für „unbeteiligte“ Flugzeuge.

Wird gemacht, aber selten. Zum Beispiel während der Zeit, wo der Träger im Heimathafen weilt und nur für kurze Ausfahrten in See sticht. Dann sind immer nur einzelne Staffeln an Bord und der Rest des Geschwaders verbleibt an Land.
 
Thema:

PLN - CV-18 (Carrier/Type 003) Katapult-Träger ‚Fujian‘

PLN - CV-18 (Carrier/Type 003) Katapult-Träger ‚Fujian‘ - Ähnliche Themen

  • Spotter Highlights im 2023 - Carrier Visit, Baltics, A2A, NATO Exercise & Airshows

    Spotter Highlights im 2023 - Carrier Visit, Baltics, A2A, NATO Exercise & Airshows: Hier der Überblick über mein spotter jahr. In diesem Video werfen wir einen blick auf einige der luftfahrt-highlights von Runway28 im jahr 2023...
  • Cutie F-14A Carrier Takeoff - Freedom Models / Tori Factory

    Cutie F-14A Carrier Takeoff - Freedom Models / Tori Factory: Heute möchte ich mein neues Werk aus meiner Eierwerkstatt präsentieren. Die F-14A stammt von Freedom Models und wurde komplett aus den Kasten gebaut.
  • PLN - Carrier 004 für China in Bau ?

    PLN - Carrier 004 für China in Bau ?: Die Jiangnan-Werft bei Shanghai baut auch zivile Schiffe - bisher aber ausschließlich in den Dockanlagen im Bild bei - bzw. links von - "A"...
  • PLN - CV-17 (Carrier/Type 002) Flugzeugträger ‚Shandong`

    PLN - CV-17 (Carrier/Type 002) Flugzeugträger ‚Shandong`: http://news.yahoo.com/china-developing-11-0000-ton-39-super-aircraft-092729535.html 110000t und Stapellauf 2020. Pläne basieren auf dem, nie...
  • PLN - CV-16 (Carrier/Type 001) Flugzeugträger ‚Liaoning‘

    PLN - CV-16 (Carrier/Type 001) Flugzeugträger ‚Liaoning‘: Der ehemals russische (oder besser ukrainische) Flugzeugträger Varyag hat das Trockendock der chinesischen Werft "Dalian Shipyard" verlassen und...
  • Ähnliche Themen

    Sucheingaben

    China, Träger, Typ 003

    ,

    China Flugzeugträger Typ 003

    ,

    china flugzeugträger 003

    ,
    china träger 003
    , Type 003, china 003 carrier, type 003 flugzeugträger, hubschrauberträger typ 075, FLUG FORUM, https://www.flugzeugforum.de/threads/pln-cv-18-carrier-type-003-katapult-traeger-fujian.83833/page-58, china 003 aircraft carrier, type 003 forum, Type 003 carrier forum, typ 003 träger, Träger Typ 003 china aktuell, flugzeugträger typ 003 china, china typ 003, hubschrauberträger typ 075, https://www.flugzeugforum.de/threads/pln-cv-18-carrier-type-003-katapult-traeger-fujian.83833/page-104
    Oben