PLN - CV-18 (Carrier/Type 003) Katapult-Träger ‚Fujian‘

Diskutiere PLN - CV-18 (Carrier/Type 003) Katapult-Träger ‚Fujian‘ im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; Sorry ... ich bin ja absolut deiner Meinung, dass man eine Diskussion sachlich halten muss ... und natürlich passt die Diskussion die wir hier...

n/a

Guest
So Leute, nach den verbalen Auswüchsen der letzten Seiten wäre es sehr schön wenn es wieder sachlich zum Thema zugeht!
Es ist Sonntag, Tag des Herrn und somit Luft für Entspannung, Demut und in Sich gehen.

Alle mal tief Luft holen bitte.....danke

:wink:
Sorry ... ich bin ja absolut deiner Meinung, dass man eine Diskussion sachlich halten muss ... und natürlich passt die Diskussion die wir hier leider führen auch nicht richtig zum Thema des Threads - schlicht weil die Kombination aus Katapultträger (um den es hier geht!) und Amphibisches Angriffsschiff so offensichtlich operativer Schwachsinn ist, dass diese Tatsache aller außer einem User ja zu begreifen scheinen !?

Es ist legitim, darüber hier unterschiedlicher Ansicht zu sein, wie ein chinesischer Katapultträger aussehen wird, ob es eher ein kleiner
Entwurf sein wird, ein Liaoning-Ableger, oder der Atomare Supercarrier ... passt alles unter den Threadtitel. Einzig das Thema Amphibisches Angriffsschiff gehört hier nicht her, da dieser Bergriff einen Schiffstyp definiert, der einen Einsatz von konventionellen Flugzeugen schon vom Konzept ausschließt. Selbst ein Träger der ausschließlich mit Flugzeugen zur Luftnahunterstützung ausgestattet ist, ist nämlich auch nach Definition immer noch ein CV(A) als ein Flugzeugträger und kein LHA oder LHD also ein amphibisches Abgriffsschiff, und zwar unabhängig davon mit was für Flugzeugen der Träger dann ausgestattet ist - Senkrechtstarter oder nicht - z.B. war auch die Invincible-Klasse der Royal Navy ein klassischer Flugzeugträger und kein amphibisches Angriffsschiff!
 

Sczepanski

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Autsch! ....

Gerade weil Du die mehrmals umklassifizierte USS Franklin als Beispiel für Spezialisierungen bringst zeigt, dass Du vielleicht des Googelns mächtig bist, aber die Artikel auch besser mal zu Ende lesen solltest.

Sonst wäre Dir aufgefallen, dass die Franklin nacheinander zum Angriffs-, U-Jagd- und Trainingsflugzeugträger klassifiziert wurde, obwohl sie seit Jahren in Bayonne, New Jersey eingemottet vor sich hingammelte.

Gruß
André
Und weil die USS Franklin eingemottet war, sind die Umklassifizierungen nicht erfolgt? Oder wie soll ich das verstehen?
Fakt ist doch, dass die US-Navy ein Schiff je nach der (künftig) vorgesehenen Einsatzart bezeichnet hat, und dazu gehört auch die Nutzung als Angriffsträger - auch ohne Dock, Katapult und Hubschrauber, aber eben mit Erdkampfflugzeugen.

Damit stellt sich die Frage, wer die Definition "(amphibisches) Angriffsschiff" "amtlich" macht bzw. wie diese Bezeichnung zu verwenden ist. Schließlich hat da jeder Staat seine eigenen Bezeichnungen - bis hin zum "schweren Flugdeckkreuzer" der Russen, (russisch: Тяжёлый авианесущий крейсер (ТАКР); Transkription: Tjascholy awianessuschtschi kreisser (TAKR); dt.: Schwerer Flugdeckkreuzer), der mit der Admiral-Kusnezow ein Schiff umfasst, dessen Schwesterschiff "Liaoning" bei den Chinesen als "Flugzeugträger" bezeichnet wird. Auch die italienische Giuseppe Garibaldi (Kennung: 551) ist trotz des durchgehenden Flugdecks als Flugdeckkreuzer in Auftrag gegeben worden. Sie sollte vorwiegend zur U-Boot-Jagd dienen und wäre dann nach dem Standard der US-Navy als U-Jagdträger (CVS) zu bezeichnen.

Es gibt also - auch wenn das mancher meint - keine "allgemein verbindlich gültige Definition". Aber wenn man sich schon auf die Bezeichnungen der USA verständigt, dann sollte man wissen, was die USA als "Amphibisches Angriffsschiff" (englisch Amphibious Assault Ship) bezeichnen. Das ist in der Nomenklatur der United States Navy das größte Schiff, das speziell für amphibische Kriegsführung geplant ist. Die sinngemäße Übersetzung ist daher "Schiff für amphibische Angriffe".
Ob diese Schiffe ein "Well-Deck" (oder: Dock) haben, ist dagegen auch nach US-Navy Kriterien irrelevant. Ich habe darauf auch deutlich hingewiesen. Die US Navy verwendet für solche Schiffe mehrere Kennungen, sowohl Landing Platform, Helicopter (LPH, Iwo-Jima-Klasse), wie auch Landing Helicopter Assault (LHA, Tarawa-Klasse und America-Klasse) und Landing Helicopter Dock (LHD, Wasp-Klasse). Andere Marinen haben diese Kennungen zum Teil übernommen - aber das ist nicht zwingend.
Die wesentliche Gemeinsamkeit aller dieser "(amphibischen) Angriffsschiffe" ist nicht die Ausstattung mit einem Dock sondern die Ausrüstung mit Luftfahrzeugen, die insbesondere auch zur Luftnahunterstützung bei amphibischen Operationen geeignet sind.
Dazu gehören üblicherweise sowohl Drehflügler wie Flächenflugzeuge. Denn beide Arten von Luftfahrzeugen ergänzen sich. Das haben die Einsätze der Sowjets in Afghanisten (Hind und Frogfoot) wie auch die Auseinandersetzung um die Falkland-Inseln / Malvinas gezeigt.

Docklandungsschiffen (wie die drei chinesischen LPDs vom Typ 071) arbeiten normalerweise mit Amphibische Angriffsschiffen zusammen, um die nötige Luftherrschaft im Operationsgebiet zu erhalten, und werden ähnlich einer Flugzeugträgerkampfgruppe durch Kriegsschiffe geschützt. Diese Verbände tragen bei der US Navy die Bezeichnung Expeditionary Strike Group.
Bei westlichen Flotten sind die amphibischen Angriffsschiffe mit Senkrechtstartern ausgestattet. China hat aber - im Gegensatz etwa zu den USA - keine Senkrechtstarter. China ist daher auf die Nutzung von Katapulten angewiesen, wenn es einen entsprechenden "Luftschirm" über der Landungszone errichten will. Und die J-15, das bisher einzige chinesische Trägerflugzeug, ist ein Luftüberlegenheitsjäger, aber nicht für den Erdkampf vorgesehen. Die wenigen J-15, die auf einem Schiff wie der Liaoning untergebracht werden können, werden für den "Luftkampf" benötigt - ein Einsatz zur Luftnahunterstüzung scheidet aus.
China wird also ein anderes Flugzeug benötigen, um die nötige Luftnahunterstützung zu leisten. Auf welches Flugzeug ich da setze habe ich auch schon mehrfach begründet. Es ist ein kleineres doppelstrahliges Flugzeug in der Größenordnung der "Skyhawk". Und für ein Erdkampfflugzeug dieser Größe wird kein großer Träger benötigt. Mehrere kleinere Träger können bei vergleichbaren Herstellungskosten die gleiche Anzahl von Flugzeugen des Typs zum Einsatz bringen. Das macht den Einsatz flexibler - wo ein kleiner Träger ausreicht, wird ein kleiner Träger eingesetzt, wo mehr Flugzeuge benötigt werden kann mam kurzfristig mehrere solcher kleinen Träger zusammen ziehen.
Und der Einsatz mehrerer Träger schützt auch. Selbst wenn ein Träger durch einen (Zufalls-)Treffer einsatzunfähig wäre, blieben noch Ausweichmöglichkeiten.

Und damit ist das endgültig mein letzter Beitrag in diesem Strang. Ich bin es leid, immer wieder dasselbe zu erklären.
Wer meint, dass die Chinesen einen Flugzeugträger mit Katapult bauen, um darauf noch zu entwickelnde Senkrechtstarter für den Erdkampf einzusetzen, der soll das weiter meinen. Meine Glückseligkeit hängt nicht davon ab.
 
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BiBaBlu

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Und damit ist das endgültig mein letzter Beitrag in diesem Strang. Ich bin es leid, immer wieder dasselbe zu erklären.
Wer meint, dass die Chinesen einen Flugzeugträger mit Katapult bauen, um darauf noch zu entwickelnde Senkrechtstarter für den Erdkampf einzusetzen, der soll das weiter meinen. Meine Glückseligkeit hängt nicht davon ab.
Das meint niemand, absolut gar niemand, du bist nur offensichtlich nicht fähig, andere Beiträge zu lesen, zu verstehen und den Kontext zu beachten.

Wenn du hier schon scheiterst, lässt dies dann Rückschlüsse darauf zu, wie du chinesische Aussagen interpretierst?
 
Diamond Cutter

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Gut also, Ihr geht auf diese Argumente nicht ein, und habt diesen Thread für die feuchten Fantasien von atomaren Superträgern für China, ausgerüstet mit STOVL-Jets und Hubschraubern, "gekapert".
Soweit ich mich erinnere, wurden die STOVL-Jets für ein LHA/LHD vorgeschlagen, nicht für den herkömmlichen Flugzeugträger mit Katapult, um den es hier ja eigentlich gehen soll.

Die 'amphibische Komponente' hast Du selber in diesen Thread eingebracht.

Gruß
André
 
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Intrepid

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In diesem Thread geht es um einen Flugzeugträgertyp, der in zwanzig Jahren die chinesischen Interessen durchzusetzen helfen kann, wie es in der Vergangenheit Flugzeugträger vor Japan, Korea, Vietnam oder Irak für die amerikanischen Interessen getan haben.
 
Intrepid

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Erste *Skizzen* aus gemeinhin zuverlässigen Quellen im SDF lassen mich immer stärker vermuten, dass der erste "Katapult-Träger" Chinas ein weiterer verbesserter Liaoning wird, aber dieses Mal ohne Sprungschanze. Man geht kein Risiko ein und baut den gleichen Rumpf mit der gleichen Maschinenanlage noch einmal.

Außerdem hat man dann eine prima Vorlage, wie Liaoning und das im Bau befindliche Trägerschiff im jeweiligen ersten größeren Werftaufenthalt umgebaut werden könnten. Vielleicht sogar in zwei Schritten, also zuerst das Katapult auf dem Schräglandedeck und in einem später folgenden Umbau der Wegfall der Sprungschanze.

Und so ganz heimlich könnte ich mir vorstellen, dass auch die Admiral Kuznetsow diese Metamorphose an sich erleben wird. Vielleicht schon, wenn sie nach ihrem Syrien-Einsatz für mehrere Jahre in die Werft geht. Alternativ dazu würde sie wohl über kurz oder lang verschrottet werden.

Auf jeden Fall interessant, wie die Chinesen den Russen in Punkto Weiternetwicklung von Project 1143.5 das Heft aus der Hand genommen haben. Und auf ein Schiff ähnlich der damals begonnenen Uljanowsk bzw. von der Größe eines US-Trägers werden wir wohl noch länger warten müssen. Vielleicht auch ganz gut so (für uns), immerhin sind diese Instrumente ein klares Zeichen, wo sich später die erste und wo die zweite Welt befinden werden.
 
Deino

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Zwei interessante News, die angeblich bestätigen, dass der erste Type 002 (evtl. sogar seit März 2015) im Bau ist:

Demnach ist es ein konverntioneller "flat-top" mit Katapult ... Basis dieses Berichts ist ein Interview mit Professor Jin Yinan (= Direktor of the strategic research institute der PLA's National Defence University), in dem von der Werf in JNCX berichtet und bestätigt, dass diese derzeit 002 baut:


Bltizo schrieb:
New and noteworthy:

Professor Jin Yinan (who is director of the strategic research institute at the PLA's National Defence University) at this conference said construction of China's third aircraft carrier began in March 2015 at JNCX!! 3:57 of the video, and it would be "flat deck, catapult take off". Consistent with known rumours of course.

http://www.bilibili.com/video/av7611144/

I assume that means steel cutting beginning in March 2015. If true (and I do believe it most likely is, and corresponds with previous/current rumours), I think we will probably see modules of 002 start to appear at JNCX next year at earliest.
... und eine Korrektur buw ein Kommentar dazu:

weig2000 schrieb:
The timing was a bit vague.

Essentially, he said he had given a lecture in Dalian in 2014 where 001A was being built. He said then he had given another lecture in JNCX back in March, 2015, and proceeded to give a brief intro of JNCX: How it was merged with another shipyard in 2010, which is now the builder for 002. Finally he said 002 is currently under construction in JNCX.

So he clearly confirmed that 002 the conventional CATOBAR carrier is under construction currently in JNCX. Whether the construction started in March 2015 is not obvious from his statement. It was a rather off-hand comment, and Chinese language does not have tense.

But clearly it's newsworthy, coming from a rather authoritative figure.
 

Bowser

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Ich wette, der Zusammenbau wird im selben Dock erfolgen wie jetzt bei der 001A.
Sobald der Träger ausgeschwommen ist werden wir bald den Baubeginn sehen. :TOP:
 

Sczepanski

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Zwei interessante News, die angeblich bestätigen, dass der erste Type 002 (evtl. sogar seit März 2015) im Bau ist:

Demnach ist es ein konverntioneller "flat-top" mit Katapult ... Basis dieses Berichts ist ein Interview mit Professor Jin Yinan (= Direktor of the strategic research institute der PLA's National Defence University), in dem von der Werf in JNCX berichtet und bestätigt, dass diese derzeit 002 baut:

...
JNCX ist die Werft bei Shanghai, die das Demo-Modul mit dem Katapult-Track aufgebaut hatte. Dort soll auch schon im letzten Jahr der erste Stahlschnitt für einen Trägerneubau erfolgt sein.
Dalian wäre ein anderes Schiff, möglicherweise tatsächlich ein weiterer Träger.
Die Nutzung des Docks würde sich nach dem Ausschwimmen von CV 001 A auch anbieten, weil China derzeit eine Überproduktion an Stahl hat und die Werften unter Auftragsmangel von zivilen Reedereien leiden. Das könnte durch staatliche Aufträge ausgeglichen werden. Allerdings werden aufgrund der derzeitigen Überkapazitäten auch die staatlichen Reedereien keine zivilen Schiffe ordern. Als Ausgleich bleibt also nur der Kriegsschiffbau.
 
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Intrepid

Intrepid

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Ich wette, der Zusammenbau wird im selben Dock erfolgen wie jetzt bei der 001A.
Mag sein.

Ich denke nur, mit einer Werft alle sechs Jahre ein neuer Träger.

Mit zwei Werften alle drei Jahre ein neuer Träger. Und dann dauert es immer noch dreißig Jahre, bis man zehn Träger zusammen hat (die Zahl, mit der die aktuelle Supermacht agiert, welche China mal beerben wird).
 

Sczepanski

Alien
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es lohnt sich auch im Landesinneren zu schauen - keine Sprungschanze und trägergestützter Aufklärer ... riecht stark nach einer Katapult-Version
 
Deino

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Wer hegt denn noch Zweifel, dass der dritte Träger Katapulte bekommt?
Eigentlich niemand !

Was ich aber als alter Flieger-Fan noch interessant an diesem Mock-up finde, es ist ein ganz klarer Hinweis nicht nur DASS, sondern auch wie weit das Programm dieses AEW-Typs inzwsichen fortgeschritten sein muss.

Also alle Augen nun mal wieder nach Xi'an-Yanliang und XAC richten, ob da nicht bals was aus der Halle rollt.
 
Intrepid

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Was ich aber als alter Flieger-Fan noch interessant an diesem Mock-up finde, es ist ein ganz klarer Hinweis nicht nur DASS, sondern auch wie weit das Programm dieses AEW-Typs inzwsichen fortgeschritten sein muss.
Ich finde interessant, dass man nicht das Gebäude erweitert, also kein größeres Flugdeck darauf baut. Ich denke, um mögliche Beeinflussung der Radargeräte auszukundschaften, müsste man das tun.

Übrigens hat auch auf der Kuznetsov schon ein AEW-Flugzeug gestanden:
https://tacairnet.com/2015/07/20/could-the-yak-44-make-a-comeback-for-russias-next-carrier/
Wurde aber nichts draus, weil die Kuznetsov keine Katapulte hat. Varyag war für den späteren Einbau von Katapulten vorbereitet.
 
Deino

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Passt auch zum Thema, auch wenn ich nicht genau weiß, wie aktuell diese Fotos von Huangdicun tatsächlich sind.
 
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Gepard

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Kleines Update vom Mock-up in Wuhan ....
Was ist das eigentlich für ein Frühwarnflugzeug? Sieht auf den ersten Blick aus wie die Jak-44, die ursprünglich für die Sowjetmarine gebaut werden sollte.
 
Thema:

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