Type-003 bzw. Carrier 003 (ex 002) - Katapult-Träger für China im Bau

Diskutiere Type-003 bzw. Carrier 003 (ex 002) - Katapult-Träger für China im Bau im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; https://en.wikipedia.org/wiki/A1B_reactor In diesem Artikel gibt es die noch fehlenden Zahlen und die Begründung für die Umstellung. ...."Unter...

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In diesem Artikel gibt es die noch fehlenden Zahlen und die Begründung für die Umstellung.
...."Unter Verwendung von A4W-Daten [5] mit einer 25% igen Erhöhung der Wärmeleistung produzieren die A1B-Reaktoren wahrscheinlich genug Dampf, um 125 Megawatt (168.000 PS) Strom zu erzeugen, plus 350.000 Wellenleistung (260 MW), um die vier Propellerwellen anzutreiben. [6]".......
Davon werden etwa 50 Megawatt Strom für die 4 EMALS benötigt.
 
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alois

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Die Leistung liegt aber nicht ständig an. Zum Betrieb wird eine große Schwungscheibe verwendet, die dann zum Betrieb die Bewegungsenergie in elektrische Energie umsetzt (wird wohl ein Generator dran hängen). Die Nimitz Klasse leidete wohl daran, dass während ihrer Laufbahn die Elektronik immer mehr wurde und die frisst nun mal Strom. Jeder Scheiß wird heute mit Strom gemacht, wo früher paar Zettel reichten. Davor hatten die Katapulte immer ausreichend Dampf und ihre Vorgänger hatten auch genug Dampf. Immerhin haben die in den 60ern im Golf von Tonking auch kräftig voll beladene Flugzeuge in den Himmel geschossen. Ihre Aufgaben konnten immer erfüllt werden. Mir sind keine Defizite bekannt. Jetzt darf jeder mal die Leistung der früheren US-Träger mit der Liaoning vergleichen.

Die EMALS haben durchaus ihre Vorteile. Bessere Steuerbarkeit bei unterschiedlichen Lasten. Geringerer Verschleiß, weniger Dampfrohre, die bei Beschädigung auch ein Sicherheitsfaktor sind. Aber eine echte spürbare Mehrleistung, wie die Werbung verspricht, das muss schon die Praxis zeigen. Ich wette, in der Praxis ist die Zahl der Flugbewegungen auch nicht höher und der angebliche Vorteil der Mehrleitung verpufft. Mit Dampf ging es jedenfalls vorher auch sehr gut und diese Technik steht weiterhin zur Auswahl, bis die Begleitumstände für EMALS passen. Deswegen muss der neue chinesische Träger nicht eingeschränkt sein, wenn er den Dampf auch produzieren kann.
 
Intrepid

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... Die Amerikaner stießen mit der Nimitz-Klasse an eine Grenze, weil die von den 4 Reaktoren erzeugbare Menge an gesättigtem Dampf zu einem Engpass wurde und nicht mehr für den Antrieb, die Elektrizität und alle 4 Katapulte jederzeit reichte ...
Mein Reden. Mit einem Nuklearantrieb ließen sich nicht mehr die Lastspitzen abdecken, wie es vorher mit den konventionellen Antrieben der Forrestal- und Kitty Hawk-Klasse möglich war.
 

D-HUBI

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Flachdeckvariante des Liaoning/Shandong-Rumpfes!
Ich glaube zwar nicht, dass man anhand von Satellitenaufnahmen, die Größe metergenau bestimmen kann, aber im Groben wird es schon hinkommen und es passt zu den Shandong-Bau-Bildern.
Und es würde auch zu den hier diskutierten Planänderungen bei dem Bau von Flugzeugträgern passen, der Superträger ist erstmal auf Eis gelegt und man baut erstmal was man bereits beherrscht ... nur eben jetzt mit Flachdeck und Katapulten mit Platz für mehr Flugzeuge und der Möglichkeit einer Hawkeye-Kopie.
Die Frage ist nur was mit den jetzt genannten 4 Trägern gemeint ist!? 4 Träger incl. Liaoning und Shandong oder 4 Katapult-Flachdeck-Träger plus Liaoning (und Shandong oder kann die in einen Flachdeckträger umgebaut werden?)
 
Deino

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Und es würde auch zu den hier diskutierten Planänderungen bei dem Bau von Flugzeugträgern passen, der Superträger ist erstmal auf Eis gelegt und man baut erstmal was man bereits beherrscht ... nur eben jetzt mit Flachdeck und Katapulten mit Platz für mehr Flugzeuge und der Möglichkeit einer Hawkeye-Kopie.
Die Frage ist nur was mit den jetzt genannten 4 Trägern gemeint ist!? 4 Träger incl. Liaoning und Shandong oder 4 Katapult-Flachdeck-Träger plus Liaoning (und Shandong oder kann die in einen Flachdeckträger umgebaut werden?)
Nur kurz nachgefragt: Was meinst Du mit "Superträger ist erstmal auf Eis gelegt" und "mit den jetzt genannten 4 Trägern"?

Wie gesagt, der oben genannte NDR-Bericht ist nett zu lesen, basiert aber gelinde gesagt einzig und alleine auf dem Schwachsinnsreport von Minnie Chan und kann damit genauso vergesse werden, wie ihre Meldungen über WS-10H in J-15 und WS-15 in J-20.

Ich hatte übrigens gestern einen mehr als netten Austausch per E-Mail mit Frau Dr. Kirchberger. Sie war sehr dankbar, dass ich auf die Fehler im Artikel hingewisen habe und zugegeben, dass der Bericht auf einem lange vorher stattgefundenen Interview von/durch Herrn Wolf basiert. Die Endfassung des Artikels und vor allem nicht, wie er ihre Aussagen - die wohlgemerkt älter waren - in Zusammenhang mit den Quellen gebracht wurden, empfindet sie als arg ärgerlich.

Auch Herr Wolf hat sich schon gemeldet, aber das Telefonat hat noch nicht stattgefunden.
 

D-HUBI

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An jedem noch so unsinnigen Bericht kann auch immer ein wenig Wahrheit verborgen sein.
Von 6 benötigten Trägen ist ja schon mehrfach die Rede gewesen ... und ich meine auch schon von 4 Trägern bis 20xx gelesen zu haben, wobei dann wie von mir ausgeführt auch noch die Frage besteht, was mit den 4 Trägern gemeint ist, d.h. incl. der 2 bereits fertigen Träger oder nicht.

Und auch die Rückstellung des Superträgers ergibt logisch Sinn. Für diesen Träger existiert z.Z. keine geeignete Antriebsanlage und mit dem genannten Endziel Atomträger werden die Chinesen sicher keine konventionelle Antriebsanlage für einen Superträger entwickeln, er muss ergo auf die Verfügbarkeit des Atomantriebs warten.
 

alois

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Sehe ich auch so. Vor allem das Fehlen von Flugzeugen ist auffällig. Was nutzen die Träger, wenn es keine Flugzeuge dafür gibt?
 
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An jedem noch so unsinnigen Bericht kann auch immer ein wenig Wahrheit verborgen sein.
...
Nun ja, eine kaputte Uhr zeigt auch zweimal am Tag korrekt die Uhrzeit. Die Frage sit nur, ob dann die Uhr recht hat oder es nicht durch Zufall mal gerade passt?
Genauso sehe ich das auch hier: Eure Argumente mögen ja zutreffen und ich weiß derzeit ebenso keine Lösung der offenen Fragen, aber deswegen eine in der Regel unzuverlässige Quelle zu zitieren und darauf diese Schlussfolgerung zu zehen finde ich fragwürdig.

Wenn sich ein Schüler durch Zufall am Ende einer längeren Rechnung, in der er mehrere Fehler eingebaut hat, die sich zufällig aufheben, dann mag zwar das Erbebnis stimmen, aber noch lange nicht die Rechnung.


Sehe ich auch so. Vor allem das Fehlen von Flugzeugen ist auffällig. Was nutzen die Träger, wenn es keine Flugzeuge dafür gibt?
Jein ... die fehlen derzeit noch und ich sehe überhaupt kein Problem darin denn lasst uns doch mal grob abschätzen:

  • Stapellauf von 003 mal ideal hochgerechnet Ende 2021/QI 2022 (CV-17 brauchte vom jetzigen Baufortschritt noch ca. 16 Monate)
  • Fertigstellung nochmal 1 - 1 1/2 Jahre (CV-17 brauchte vom für die Ausrüstung fast exakt 12 Monate)
  • Indieststellung nach der Erprobung nochmal 1 1/2 - 2 Jahre (CV-17 brauchte bis zur Indieststellung ca. 20 Monate)
  • Marineerprobung bis zum aktivem Flottendienst noch einmal 1 Jahr ? (die Shandong schipperte seit ihrer offiziellen Indieststellung wie oft? ... und dies scheint offensichtlich noch nicht abgeschlossen zu sein)
----------------------------
In der Summe ergäbe das grob laienhaft angenommen 60 Monate = 5 Jahre bis 003 operativ eingesetzt werden könnte und da das Schiff größer und komplexer ist und die PLAN in Bereiche vordringt, in der sie keine Erfahrung hat, rechne ich eher mit Verzögerungen, so dass wir damit von heute an bei Ende des Jahres 2025 angekommen sind.

Setzt man mal daneben die Entwicklungslaufzeit der J-35, die - wenn alles klappt - Ende des Jahres Roll-out, Anfang nächsen Jahres Erstflug und - nimmt man die Erprobungsphase der J-20 vom Erstflug bis zum Zulauf an die ersten Einheiten (von 01.2011 bis 12.2016) - von ca. 6 Jahren, dann kann 003 die erste Zeit noch regulär mit neuen J-15 fliegen und somiat passt's zumindest in etwa.
 

D-HUBI

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Setzt man mal daneben die Entwicklungslaufzeit der J-35, die - wenn alles klappt - Ende des Jahres Roll-out, Anfang nächsen Jahres Erstflug und - nimmt man die Erprobungsphase der J-20 vom Erstflug bis zum Zulauf an die ersten Einheiten (von 01.2011 bis 12.2016) - von ca. 6 Jahren, dann kann 003 die erste Zeit noch regulär mit neuen J-15 fliegen und somiat passt's zumindest in etwa.
Wieso J-35? Gabe es nicht Berichte, dass eine Variante der J-20 das neue Trägerflugzeug werden soll!?
 

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Um bei Deinem Beispiel zu bleiben. Ein Schüler der nicht alle Aufgaben richtig rechnet, ist nicht per se unzuverlässig. Beim Blick in die Glaskugel und die chinesische Informationspolitik im Sinn, da ist die Wahrscheinlichkeit deutlich größer einmal daneben zu liegen. Ärgerlich wird es nur dann, wenn ein verifizierbares Ergebnis vorliegt und die dann notwendigen Korrekturen nicht vorgenommen werden.
 
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Dann wäre die 003/18 größer als die 16/17 die eine KWL von 270 m haben.
Und zwar um 15 Meter in der Wasserlinie. Wenn man die auch bei der Gesamtlänge dazurechnet, käme man auf 320 Meter. Ich finde, dass ist eines Supercarriers würdig. Wir dürfen ruhig weiter annehmen, dass es sich um einen solchen handelt - mit zwei Flugzeugliften an Steuerbord, einer Insel mit einem weit ausladendem Prifly wie es derzeit in Wuhan studiert wird, zwei Katapulten auf dem Vordeck und einem Katapult auf dem Winkeldeck. Eben so, wie es die Gerüchteküche seit fünf oder sechs Jahren prophezeit.
 
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Wieso J-35? Gabe es nicht Berichte, dass eine Variante der J-20 das neue Trägerflugzeug werden soll!?
Das ist schon gaaaanz kaltr Kaffee. Angeblich gab es irgendwann mal eine Neuausrichtung und die J-35 - eine Weiterentwicklung der FC-31 - hat den Zuschlag bekommen.

By the way, ratet mal, wer übrigens eine(r) der lautesten Vertreter der J-20 als Trägerflugzeug war? ... ratet mal, fängt mit M. an. :whistling:


Um bei Deinem Beispiel zu bleiben. Ein Schüler der nicht alle Aufgaben richtig rechnet, ist nicht per se unzuverlässig. Beim Blick in die Glaskugel und die chinesische Informationspolitik im Sinn, da ist die Wahrscheinlichkeit deutlich größer einmal daneben zu liegen. Ärgerlich wird es nur dann, wenn ein verifizierbares Ergebnis vorliegt und die dann notwendigen Korrekturen nicht vorgenommen werden.
Oh bitte, wenn dieser Schüler aber schlicht nie, wenn Du ihn drannimmst etwas Richtiges sagt, bewertest Du ihn dann gleich als fachliche Stütze im Unterricht, nur weil er einmal richtig lag?

Also wer bei Minnie Chan annimmt, sie ist die Einzige, die richtig liegt und alle anderen Medien liegen aufgrund von Propaganda und "chinesischer Informationspolitik" falsch, dem ist echt nicht zu helfen, oder wie erklärst Du Dir dann, dass schlicht keine ihrer sonstigen Aussagen wie J-15 mit WS-10H und J-20 bereits seit Jahren mit WS-15 korrekt sind?
 

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Zwar eine Selbstdarstellung und einige Details sind offensichtlich falsch. Wir kämpfen ja täglich mit falschen Angaben, weil es von chinesischer Seite fast nie belastbare Angaben zu militärischen Fragen gibt. Diese Art der Information läuft mehr schlecht als recht durch Beobachter mit unbekannter Reputation.
Natürlich bin ich bei Dir, wenn die Angaben von so einer Journalistin stammen, dass sie einer Überprüfung bedürfen und bis dahin mit Vorbehalt zu betrachten sind. Sie Prinzipiell ab zu lehnen ist auch eine Art von Selbstzensur.
 

BiBaBlu

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Setzt man mal daneben die Entwicklungslaufzeit der J-35, die - wenn alles klappt - Ende des Jahres Roll-out, Anfang nächsen Jahres Erstflug und - nimmt man die Erprobungsphase der J-20 vom Erstflug bis zum Zulauf an die ersten Einheiten (von 01.2011 bis 12.2016) - von ca. 6 Jahren, dann kann 003 die erste Zeit noch regulär mit neuen J-15 fliegen und somiat passt's zumindest in etwa.
Für ein neues Flugzeug dieser bisher völlig unbekannten Bauart (hierbei kann man auch nicht einfach auf Erfahrungen der gekauften ukrainischen und russischen Entwickler und Entwicklungen setzen), sind 5+ Jahre ab Prototyp bis fliegender Vorserienmaschinen aber durchaus auch schon sportlich.
Vor allem benötigt man dann nicht nur die Flugzeuge, sondern auch Expertise in deren Handling und Einsatz und das will man sicher nicht erst erarbeiten, wenn der Flugzeugträger in Dienst ist, sondern dann besser bereits haben.

Das ganze ist also entweder ein superkoordinierter, enger Zeitplan (was hier den Chinesen gerne unterstellt wird, dass sie im gegensatz zu allen anderen lange vorausplanen können), oder es läuft doch irgendwo etwas schief, weil auch in China nicht alles auf Anhieb platiniertes Gold ist und man sitzt mit einem derart straffen Zeitplan ziemlich schnell im trockenen.

Und dann muss das ganze auch noch Einsatztauglich sein und nicht nur hübsche Bilder produzieren, das hat ihre bisherige Trägerflotte noch nicht wirklich bewiesen.
 
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Das ganze ist also entweder ein superkoordinierter, enger Zeitplan (was hier den Chinesen gerne unterstellt wird, dass sie im gegensatz zu allen anderen lange vorausplanen können), oder es läuft doch irgendwo etwas schief, weil auch in China nicht alles auf Anhieb platiniertes Gold ist und man sitzt mit einem derart straffen Zeitplan ziemlich schnell im trockenen.
Vermutlich beides: ein guter Zeitplan und es ist etwas schief gelaufen. Oder: ein Zeitplan über 20 Jahre kann nicht eingehalten werden, weil man nicht alles vorhersehen kann.
 
Deino

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Für ein neues Flugzeug dieser bisher völlig unbekannten Bauart (hierbei kann man auch nicht einfach auf Erfahrungen der gekauften ukrainischen und russischen Entwickler und Entwicklungen setzen), sind 5+ Jahre ab Prototyp bis fliegender Vorserienmaschinen aber durchaus auch schon sportlich.
Vor allem benötigt man dann nicht nur die Flugzeuge, sondern auch Expertise in deren Handling und Einsatz und das will man sicher nicht erst erarbeiten, wenn der Flugzeugträger in Dienst ist, sondern dann besser bereits haben.

Das ganze ist also entweder ein superkoordinierter, enger Zeitplan (was hier den Chinesen gerne unterstellt wird, dass sie im gegensatz zu allen anderen lange vorausplanen können), oder es läuft doch irgendwo etwas schief, weil auch in China nicht alles auf Anhieb platiniertes Gold ist und man sitzt mit einem derart straffen Zeitplan ziemlich schnell im trockenen.

Und dann muss das ganze auch noch Einsatztauglich sein und nicht nur hübsche Bilder produzieren, das hat ihre bisherige Trägerflotte noch nicht wirklich bewiesen.
Ja, da hast Du Recht ... allerdings ist 2011 die J-20 auch erst als Demonstrator geflogen und die FC-31 fliegt ja nun auch schon gut 4 Jahre. Daher hast Du Recht, das ist sportlich, aber im Hinblick auf das bereits erflogene Programm, sofern "nur" - und auch das ist noch viel - das neue bezogen auf die Serienversion erfolgen muss, durchaus machbar. Und zur Not fliegen eben die J-15 noch etwas länger, der aktuelle Block 03 läuft ja jetzt erst vom Band.
 
Thema:

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