Type-003 bzw. Carrier 003 (ex 002) - Katapult-Träger für China im Bau

Diskutiere Type-003 bzw. Carrier 003 (ex 002) - Katapult-Träger für China im Bau im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; Ich nahm an, dass die Chinesen sich auf EMALS festgelegt hätten, auch im Zusammenhang mit Typ 076 wurde diese Katapuktvariante genannt, daher...

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Die Kessel von 003 müssen nicht nur das Schiff antreiben, sondern auch die Katapulte.

Ich bin gespannt, ob wir irgendwann bestätigt bekommen, dass die Antriebsanlage der Varyag schon für den nachträglichen Einbau von Katapulten dimensioniert war. Es gibt solche Berichte im Internet.

Was ich bemerkenswert finde: die Anatomy des Rumpfes von 003 gleicht nicht Kuznetsov/Liaoning/Shandong. Dennoch wird es den aktuellen Beobachtungen nach die gleiche Antriebsanlage. Nochmal: ich finde das überraschend - und dennoch nachvollziehbar.
Ich nahm an, dass die Chinesen sich auf EMALS festgelegt hätten, auch im Zusammenhang mit Typ 076 wurde diese Katapuktvariante genannt, daher warte ich auf Anzeichen von zusätzlichen Generatoren.

Was weiß man denn über die chinesischen Antriebe? Eigentlich nicht viel. Es kann sein, dass ein größerer Kesseldruck möglich wird, somit gäbe es keinerlei Leistungsminderungen. Gleiches gab es schon bei den Forrestals, wie es hier aktive Leser ja schon mitbekommen haben.
Täusche ich mich oder hieß es im Zusammenhang mit der Liaoning nicht, dass Ukrainische Berater an Bort geholt wurden. Es wurden hier schon Fotos des heruntergekommenen Antriebs der Kuznetsov im vergleich zu denen der Chinesen gezeigt, daher frage ich mich ob die Chinesen die Technik noch weiter optimieren konnten.
 
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D-HUBI

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Generatoren müssen ja nicht unbedingt mit Dampf angetrieben werden ... hier kommen auch Dieselmotoren oder Gasturbinen in Frage, was den Vorteil hätte, dass die Stromerzeugung nicht die Antriebsleistung beeinträchtigt.
 
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Ich bin gespannt.

Wird schwierig, solche Details auszumachen.

Wobei ich zunächst gespannt bin, ob auch auf der Backbord-Seite ein Flugzeugaufzug sein wird. Wenn nicht, wäre das Bordgeschwader vermutlich nicht viel größer geplant als bei Liaoning/Shandong.
 

D-HUBI

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Zur Größenschätzung von 001, 002 und 003 ist zu bedenken, dass selbst in ausgesprochenen Fachpublikation davon ausgegangen wird, dass schon Träger 002 Shandong etwas größer ist als Träger 001 Liaoning !?
 
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Slashdash

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Ich bin gespannt.

Wird schwierig, solche Details auszumachen.

Wobei ich zunächst gespannt bin, ob auch auf der Backbord-Seite ein Flugzeugaufzug sein wird. Wenn nicht, wäre das Bordgeschwader vermutlich nicht viel größer geplant als bei Liaoning/Shandong.
Als ich die Aufnahemen der Shandong neben der Typ 075 am Kai sah, kam mir spontan der Gedanke, was wenn die Chinesen ihre Flugzeugträger im Verbund mit den Typ 075 einsetzen würden um alle Helikopter auf die Typ 075 auszulagern und so mehr J-15 auf den Trägern unterbringen zu können.

Zur Größenschätzung von 001, 002 und 003 ist zu bedenken, dass selbst in ausgesprochenen Fachpublikation davon ausgegangen wird, dass schon Träger 002 Shandong etwas größer ist als Träger 001 Liaoning !?
Das Flugdeck wurde definitiv einwenig vergößert, alleine schon die kleinere Insel der 002 ermöglicht mehr J-15 auf dem Flugdeck.

Wurden die Bugfahrwerke der J-15 bereits überarbeitet um die zusätzliche Belastung durch die Katapulte auzuhalten?
 
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Zur Größenschätzung von 001, 002 und 003 ist zu bedenken, dass selbst in ausgesprochenen Fachpublikation davon ausgegangen wird, dass schon Träger 002 Shandong etwas größer ist als Träger 001 Liaoning !?
Das spricht nicht für die Qualität der Fachpublikationen.

Zwischen welchen Spanten soll denn eine Jumboisation stattgefunden haben und wo kann man davon etwas erkennen?
 

Slashdash

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Wurde hier schon einmal geklärt, ob die Shandong nun einen längeren Rumpf hat oder wirklich nur das Flugdeck und die Insel verändert wurden?

Ups, die Frage ist in Form der Frage nach einer Jumboisation nun praktisch doppelt.
 

D-HUBI

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Das spricht nicht für die Qualität der Fachpublikationen.

Zwischen welchen Spanten soll denn eine Jumboisation stattgefunden haben und wo kann man davon etwas erkennen?
Es geht um 10m, also ~3,5% ... Jumboisation würde ich das gerade nicht nennen.
Sorry hatte oben den Link vergessen.
 
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Auf Fotos, auf denen sowohl Shandong als auch Liaoning abgelichtet sind, sind beide Schiffe gleich lang.

Außerdem haben wir den Bauprozess über Jahre beobachtet. Es waren bei der Anatomie keine Abweichungen zu Liaoning zu erkennen.


Das Video soll nur das Prinzip unserer Beobachtung veranschaulichen. Das Video versprach eine Fangseilanlage mit nur drei Seilen. Das war falsch, es wurden vier.
 

D-HUBI

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Auf Fotos, auf denen sowohl Shandong als auch Liaoning abgelichtet sind, sind beide Schiffe gleich lang.

Außerdem haben wir den Bauprozess über Jahre beobachtet. Es waren bei der Anatomie keine Abweichungen zu Liaoning zu erkennen.
Es ist nur die Frage, wie groß die Fehlertoleranz bei derartigen Vergleichen von Satellitenbildern ist ... 3,5% ist ja nicht gerade viel.
 
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Für mich stellt sich die Frage, warum sich die Chinesen die Mühe machen und das Risiko eingehen sollten, von einem bewährten und in sich stimmigen Entwurf abzuweichen. Es gibt keine Anzeichen, dass sie das getan hätten. Und es ergibt keinen Sinn. Und man soll im Ungewissen immer das Naheligende annehmen.

Wo Abweichungen ohne große Umplanung in der Struktur einfach möglich waren, wurden auch Veränderungen vorgenommen. Aber die Spantenzahl und die Einteilung der Abteilungen des Schiffsrumpfes blieben gleich. Schiffslänge wird in Spanten gemessen und alle Spanten eines Typs sind gleichweit auseinander.
 

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Für mich stellt sich die Frage, warum sich die Chinesen die Mühe machen und das Risiko eingehen sollten, von einem bewährten und in sich stimmigen Entwurf abzuweichen. Es gibt keine Anzeichen, dass sie das getan hätten. Und es ergibt keinen Sinn. Und man soll im Ungewissen immer das Naheligende annehmen.

Wo Abweichungen ohne große Umplanung in der Struktur einfach möglich waren, wurden auch Veränderungen vorgenommen. Aber die Spantenzahl und die Einteilung der Abteilungen des Schiffsrumpfes blieben gleich. Schiffslänge wird in Spanten gemessen und alle Spanten eines Typs sind gleichweit auseinander.
Die Frage wäre, ob die Chinesen an die Pläne der Uljanowsk (Projekt 1143.7) gekommen sind, die hätten sie bei der Shandong verwirklichen können, da die Liaoning die 1143.6 ist, wäre es denkbar gewesen dass die Chinesen die Planung der Russen als Wegweiser nutzten. Dann wäre das Konzept der Orel (Projekt 1153) die nächstliegende Konzeptvorlage für den Typ eines Fachdecks gewesen.

Da die Chinesen keinen Zugriff auf die KN3 Reaktoren des Projekts 1144(.2) haben, müssen sie bei den TW-12-4 Dampfturbinen des Projekts 1143.5f bleiben. Die TW-12-3 sind eine Weiterentwirkling der Kiew (1143.1) TW-12-3 Turbinen, diese holten sich die Chinese bereits ab 1993 der Kiew (1143.1) und kurz danach mit der Minsk (1143.2) ins Land, genügend Zeit die Technik zu analysieren und noch weiter zu entwickeln, um sozusagen eine Dampfturbine TW-12-5 zu entwickeln.
 
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Die Frage wäre, ob die Chinesen an die Pläne der Uljanowsk (Projekt 1143.7) gekommen sind, die hätten sie bei der Shandong verwirklichen können, da die Liaoning die 1143.6 ist, wäre es denkbar gewesen dass die Chinesen die Planung der Russen als Wegweiser nutzten.
Eigentlich ist 003, was bei den Russen Projekt 1143.7 geworden wäre. Nur liegen da einige Jahrzehnte zwischen, deshalb passt das nicht mehr unbedingt so ganz. Und 003 bekommt keinen Atomantrieb.

Shandong ist einfach ein zweites Schiff von Projekt 1143.6.

Eine Frage wäre, in wie weit sich 1143.5 (Kuznetsov) und 1143.6 (Varyag/Liaoning) unterscheiden. Äußerlich sind sie gleich.
 

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Eigentlich ist 003, was bei den Russen Projekt 1143.7 geworden wäre. Nur liegen da einige Jahrzehnte zwischen, deshalb passt das nicht mehr unbedingt so ganz. Und 003 bekommt keinen Atomantrieb.

Shandong ist einfach ein zweites Schiff von Projekt 1143.6.

Eine Frage wäre, in wie weit sich 1143.5 (Kuznetsov) und 1143.6 (Varyag/Liaoning) unterscheiden. Äußerlich sind sie gleich.
Beim Projekt 1144 wurden mit jedem neuen Schiff veränderungen an der Bewaffung vorgenommen. Die Unterschiede bei den "Vorgänger" der 1143.5 (Kuznetsov), also 1143.1+2, 1143.3 und der 1143.4/M lag in der Bewaffnung und dem damit verbundenen Feuerleitsystem, im Fall der 1143.4, der späteren Vikramaditya,wurde auch neueres Radar verwendet. 1143.3+4 hatten zusätzlich zum Sonar im Wulstbuf noch ein Schleppsonar.
 
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1143.1 bis 1143.4 bauen auf einem gleichen Rumpf auf, genau so wie 1143.5, 1143.6 und 002 auf einem gleichen Rumpf aufbauen. 1143.7 wäre ein neuer Rumpf geworden, genau so wie 003.
 

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1143.1 bis 1143.4 bauen auf einem gleichen Rumpf auf, genau so wie 1143.5, 1143.6 und 002 auf einem gleichen Rumpf aufbauen. 1143.7 wäre ein neuer Rumpf geworden, genau so wie 003.
Deshalb frage ich mich, welche Experten die Chinesen eingeladen hatten um ihnen bei der Fertigstellung von 1143.6 und dem Bau der Shandong 002 zu helfen. Sollten das dieselben gewesen sein, die die 1143.7 geplanten hatten, wären diese Ideen vielleicht schon der Shandong zugutegekommen. Die Projekte 1143 und 1144 zeigen, eine kontinuierliche Evolution.

Bei 1143 wurden die Dampfturbinen verbessert, siehe Sprung von Vikramaditya (1143.4) hin zur Kuznetsov (1143.5) Das Tandem aus zwei KN-3 durfte sich im Projekt 1144 bewehren zusammen mit zwei TW-12-3, die Uljanowsk (1143.7) sollte komplett auf 4 KN-3 setzen.

Interessant finde ich das Informationssystem des Projekt 1143, welches die direkte Auswertung der Daten von Sonarbojen der Ka 25/27 direkt auf den Schiffen zu ließ, das Projekt 1143 kann selbst viel mehr Funktionen zur Feinderkennung übernehmen als westliche Schiffe/Träger.
 
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alois

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Eine Frage wäre, in wie weit sich 1143.5 (Kuznetsov) und 1143.6 (Varyag/Liaoning) unterscheiden. Äußerlich sind sie gleich.
Gar nicht, weil es die gleiche Klasse ist und mit den gleichen Aufgaben konzipiert wurde. Kleine Veränderungen sind innerhalb einer Schiffsklasse normal. Aber das ist nur Kosmetik. Erst die Ulyanovsk hätte neues gebracht. Und selbst da hat man sich bezüglich der Jäger auf die Sprungschanze verlassen. Weniger komplizierte Technik, was immer funktioniert, um Jäger in die Luft zu bekommen. Das ist typisch russisch, möglichst robust zu bauen. Selbst die Ulyanovsk entsprach der ursprünglichen Doktrin und hatte nichts mit den Aufgaben amerikanischer Flugzeugträger zu tun.
 

Slashdash

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Gar nicht, weil es die gleiche Klasse ist und mit den gleichen Aufgaben konzipiert wurde. Kleine Veränderungen sind innerhalb einer Schiffsklasse normal. Aber das ist nur Kosmetik. Erst die Ulyanovsk hätte neues gebracht. Und selbst da hat man sich bezüglich der Jäger auf die Sprungschanze verlassen. Weniger komplizierte Technik, was immer funktioniert, um Jäger in die Luft zu bekommen. Das ist typisch russisch, möglichst robust zu bauen. Selbst die Ulyanovsk entsprach der ursprünglichen Doktrin und hatte nichts mit den Aufgaben amerikanischer Flugzeugträger zu tun.
Für die Jak 44 waren aber zwei Katapulte geplant.
 

alois

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Ändert nichts daran, dass die Jäger weiterhin über die Sprungschanze gestartet wären. :rolleyes1:
 

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Ändert nichts daran, dass die Jäger weiterhin über die Sprungschanze gestartet wären. :rolleyes1:
Zeigt aber, dass die Russen auch Katapulte vorgesehen hatten, eine Technik die sie entwicklen mussten und die irgendwie mit Dampf hätten versorgt werden müssen und darum geht es, die Sovjets hatten auch vieles in der Planung.
 
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