Type 075 - LHD für China

[Intrepid]

LHD für China?

2. In amphibischen Landungsunternehmen außerhalb der Reichweite eigener, landgestützter Flugzeuge wird ein Luftschirm über dem Operationsgebiet benötigt.
3. Die Träger der Liaoning-Klasse haben nur eine begrenzte Anzahl von J-15 an Bord. Diese (wenigen) Luftüberlegenheitsjäger werden zur Abwehr von Luftangriffen auf die Flotte benötigt.
4. Luftnahunterstützung fällt dann derzeit "flach".
a) Alle Erfahrungen der letzten Jahre (bis hin zum Irak und Syrien) zeigen aber, dass auch im Bodeneinsatz die Luftnahunterstützung durch Flächenflugzeuge benötigt wird.
b) Kampfhubschrauber alleine reichen nicht und
c) könnten auf den LPDs nur unter Verzicht auf Transportgerät und auf den Trägern der Liaoning-Größe nur unter Verzicht auf Luftabwehrkapazitäten eingeschifft werden. Beides stellt eine Beeinträchtigung nötiger Kapazitäten dar.
5. China benötigt daher trägergestützte Erdkampfflugzeuge für die Luftnahunterstützung bei amphibischen Operationen.
6. Westliche Marinekräfte verfügen für diese Zwecke über Senkrechtstarter. China hat solche Flugzeuge nicht.

Es ist tatsächlich so, dass die eine oder andere Seemacht dafür abgespeckte Flugzeugträger mit Senkrechtstartern einsetzt. Das ist aber keine Tugend, sondern pure Not. Könnten sie sich "echte" Flugzeugträger leisten, würden sie dies tun.

7. Dafür reichen kleinere Träger aus, die billiger, flexibler und im Einsatz unverwundbarer sind.
8. Eine Nation, die in den Bau von Flugzeugträgern einsteigt, wird bei Eigenkonstruktionen (auch zur Vermeidung von Fehlplanungen) eher mit kleineren Schiffen anfangen und nicht gleich einen atomaren Träger auf Kiel legen.
9. Und auch dabei wird man sich soweit möglich an einem bewährten Design orientieren, das man möglichst intensiv studieren und überarbeiten konnte.
10. Erst, wenn entsprechende praktische Erfahrungen vorliegen, wird unter Einbeziehung dieser Erfahrungen der nächste Schritt getan werden.

Du hast für Dich entschieden, dass China den Weg der weniger potenten Seemächte geht.

Ich und andere schätzen das "Projekt Seeluftwaffe" anders ein, weil die Chinesen es auf epischer Breite und mit einem Aufwand betreiben, der schon über viele Jahre dem doppelten bis dreifachen dessen entsprechen dürfte, was die Amerikaner derzeit in Entwicklung und Erhalt ihrer Seeluftwaffe investieren.

Dann lassen wir uns mal überraschen, wer das bessere Einschätzungsvermögen hat.

 

[Sczepanski]

LHD für China?

@Intrepid:
Ich hab mich für die "Schritt auf Schritt" Methode entschieden - crawl, walk, run .... denn das ist die effektivste und beste Methode, um teure Fehlschläge zu vermeiden.
Lassen wir uns überraschen, ob China mit einer Technologie weiter macht, die jetzt schon zur Verfügung steht - oder gleich den "Großen Sprung nach vorn" wagt. Wie ich schon schrieb - diese letzte Methode ist in China massiv gescheitert und für die Leidtragenden der damaligen Exzesse, die heute in Führungspositionen sitzen, emotional schwer vermittelbar.
Aber lassen wir uns überraschen.

 

[n/a]

LHD für China?

Hätte wird DAS hier schon:
http://errymath.blogspot.com/2015/04/type-081-landing-helicopter-dock-lhd.html?m=0#.V9XNWTTuKnN

 

[Sczepanski]

LHD für China?

das hatten wir hier

.....

Wenn denn die Entscheidung für ein reines LHD fallen würde, dann dürfte dieses Modell

dem künftigen Schiff recht nahe kommen. ...

aber das passt nicht zu dem Modul mit Katapult-Track, das wir auf den ersten Seiten gepostet haben.
Das Modul scheint - was die Höhe der Decks mit etwa 2,50 m betrifft (verglichen mit dem Geländer) und die Katapult-Rinne betrifft, maßstabsgerecht zu sein. Daraus und aus der Vermessung über google-maps ergibt sich eine Breite von ~ 52 m, eine Rumpfhöhe von ~ 38 m (vgl. S. 7) und eine Hangarhöhe von 2 x 2,50 = 5,00 m, was für ein Trainings- und Erdkampfflugzeug wie die L-15 (4,81 m) ausreicht. Aus den weiteren bekannt gewordenen Skizzen #'91, #142, #146) kann eine Schiffslänge von > 200 m bis zu ~ 250 m abgeschätzt werden.
Man kann darüber streiten, ob das Modul "maßstabsgerecht" ist - es macht aber wenig Sinn, nur Teile 1:1 zu bauen und den Rest zu verkleinern.

 

[n/a]

LHD für China?

Meiner Ansicht ist das LHD auf dem von mir verlinkten Bild aber wesentlich größer als das auf dem anderen Bild !?
Außerdem stößt man im www unter China + LHD schnell auf Hinweise Typ 75 = kleines LHD für Exportzwecke (altes Messebild) und Typ 81 = großes LHD (35-50TsdT) für die Chinesischen Amphibischen Streitkräfte (Link s.o.)!

 

[Intrepid]

LHD für China?

Der Casus Knacksus ist, dass @Sczepanski davon ausgeht, dass das Demo-Modul eine reale Sektion eines zukünftigen LHD ist. Das wird ihm niemand widerlegen können, bis der erste chinesische LHD Form annimmt. Diskussion zwecklos, wir können uns höchstens über zwei verschiedene LHD-Entwürfe unterhalten: neuartiger LHD mit Überhang und Katapult auf einem Winkeldeck oder klassischer LHD.

 

[n/a]

LHD für China?

Der Casus Knacksus ist, dass @Sczepanski davon ausgeht, dass das Demo-Modul eine reale Sektion eines zukünftigen LHD ist. Das wird ihm niemand widerlegen können, bis der erste chinesische LHD Form annimmt. Diskussion zwecklos, wir können uns höchstens über zwei verschiedene LHD-Entwürfe unterhalten: neuartiger LHD mit Überhang und Katapult auf einem Winkeldeck oder klassischer LHD.

Stimmt, obwohl nach allem was im Internet zu recherchieren ist, die Chinesen mit ihren eigenen Entwürfen (Schiffe) häufig die US-Navy 1zu1 kopieren ... dem Nationalstolz geschuldet nur gerne etwas größer! Dazu würde perfekt das Typ 81 LHD passen - etwas größer als die America-Klasse.

Was ist eigentlich aus der YAK-141 geworden, wäre der Entwurf nicht vielleicht von den Russen zu erwerben?

Some sources report that in 1996 a prototype of the Yak-141 engine was sold to China. Also it is reported that in 1998 Russia transferred technology related to the engine nozzle. It is possible that in the near future China will also develop a VTOL aircraft, based on the Yak-141 technology.

Source: Military-today.com

 

[Sczepanski]

LHD für China?

Und ich sach noch ...

...
Ansonsten ist nichts sicher. Es kann auch durchaus sein, dass aktuell ein Gebäude in einem Vergnügungspark zu den weiteren Spekulationen führt. Das hatten wir auch schon.

Inzwischen sind die Koordinaten bekannt:
31°06'59.2"N 114°27'51.8"E => "klick mich"
Das liegt am "Lake Mulan", oder Xiajiansi-Reservat, einem Erholungsgebiet ca. 1 1/2 Stunden Fahrzeit nördlich von Wuhan - und dürfte zu einem Hotel- oder Erholungszentrum gehören.

Dabei scheint das "Deck" faktisch ebenerdig zu sein - man bemerkt den fehlenden "Schattenwurf" im Gegensatz zu den anderen Gebäuden wie auch dem Aufbau, der auf dem sogenannten "Landedeck" gebaut ist. Und durch diesen Aufbau kann das dezidiert kein Test-Center wie im benachbarten Wuhan sein.

 

[Sczepanski]

LHD für China?

Der Casus Knacksus ist, dass @Sczepanski davon ausgeht, dass das Demo-Modul eine reale Sektion eines zukünftigen LHD ist. Das wird ihm niemand widerlegen können, bis der erste chinesische LHD Form annimmt. Diskussion zwecklos, wir können uns höchstens über zwei verschiedene LHD-Entwürfe unterhalten: neuartiger LHD mit Überhang und Katapult auf einem Winkeldeck oder klassischer LHD.

Ich gehe gerade eben nicht davon aus, dass es eine reale Sektion eines künftigen LHD ist. Im Gegenteil - ich habe hier schon mit dem "Fragezeichen" im Titel deutlich gemacht, dass ich das LHD eher fraglich finde.
Zum Modul: es gibt keine Notwendigkeit, ein verkleinertes Modul zu bauen. Die derzeitigen Stahlpreise und Überkapazitäten in China erlauben es allemal, ein 1:1 Modul zu erstellen.
Aber wer weiß, vielleicht spendieren die Chinesen der PLAN (unter weiterem Verzicht auf die Luftnahunterstützung) ja auch den "klassischen Helikopterträger". Oder auch beides?

 

[Deino]

LHD für China?

Laut POP3 - einer der sog. "Big Shrimps" - das erste Modul vom Typ-075 LHD.

 

[n/a]

LHD für China?

Laut POP3 - einer der sog. "Big Shrimps" - das erste Modul vom Typ-075 LHD.

Ist nicht das Typ 075 LHD die Mistral-Kopie für den Export und für den chinesischen Bedarf sollte das wesentlich größere Typ 081 LHD gebaut werden?

 

[Intrepid]

LHD für China?

Laut POP3 - einer der sog. "Big Shrimps" - das erste Modul vom Typ-075 LHD.

In welcher Werft soll das sein?

 

[Sczepanski]

LHD für China?

Laut POP3 - einer der sog. "Big Shrimps" - das erste Modul vom Typ-075 LHD.

POP3 ist normalerweise recht gut informiert - aber das scheint mir mehr ein Schwimmdock zu werden
http://en.people.cn/n3/2016/0301/c90000-9023329.html
http://en.people.cn/200605/11/eng20060511_264707.html
http://www.shutterstock.com/pic-468805406/stock-photo-floating-dry-dock-with-two-landing-crafts-under-repair-inside.html?src=qHUocYahSZTGnIyb53aMDg-1-88
https://cumminscommentary.wordpress.com/2010/08/01/dock-with-the-lot/
http://www.123rf.com/photo_29894804_dry-floating-dock-shipyard-on-the-river.html
http://www.eshiptrading.com/ship/d/548/4478/

 

[Sczepanski]

auch von POP3:

standard displacement at 68000-70000t, steam propulsion and cat, 50.000 hp ...
产第二型航母猜测
纯属猜测，也就是吃饱了撑的，下雨，不能去外面遛弯，闲着也是闲着，
猜中了，那肯定是巧合，猜不中，你也不用高兴，以为抓到老屁的啥漏洞了。
国产第二艘航母，或者叫第二型国产航母，也就是网上所谓的002型航母，
刚才俺夜观天象、穿过厚云、直达紫微星，然后掐指一算，
应该是70000吨级，也许是68000吨吧，
动力采用单机50000马力的蒸汽动力，

... Tonnage und hp passt nicht - die gute alte HMAS Melbourne II hatte •15,740 tons (standard) bzw. •20,000 tons (full load), 42,000 hp und erreichte damit 24 knots;
ein Schiff mit drei1/2facher Tonnage müsste also auch ein Mehrfaches an Power haben - vielleicht 50.000 hp pro Antriebswelle? HMAS Melbourne hatte 2, Liaoning hat 4, wenn ich das richtig im Kopf habe - oder 50.000 PS pro Turbine?

 

[Intrepid]

Die ersten 20 Knoten erreicht man mit wenig Leistung, erst danach steigt der Bedarf rapide.

 

[Sczepanski]

LHD für China?

das hatten wir hier aber das passt nicht zu dem Modul mit Katapult-Track, das wir auf den ersten Seiten gepostet haben.
Das Modul scheint - was die Höhe der Decks mit etwa 2,50 m betrifft (verglichen mit dem Geländer) und die Katapult-Rinne betrifft, maßstabsgerecht zu sein. Daraus und aus der Vermessung über google-maps ergibt sich eine Breite von ~ 52 m, eine Rumpfhöhe von ~ 38 m (vgl. S. 7) und eine Hangarhöhe von 2 x 2,50 = 5,00 m, was für ein Trainings- und Erdkampfflugzeug wie die L-15 (4,81 m) ausreicht. Aus den weiteren bekannt gewordenen Skizzen #'91, #142, #146) kann eine Schiffslänge von > 200 m bis zu ~ 250 m abgeschätzt werden.
Man kann darüber streiten, ob das Modul "maßstabsgerecht" ist - es macht aber wenig Sinn, nur Teile 1:1 zu bauen und den Rest zu verkleinern.

gerade grüble ich wieder über diesem Modul - also auch der Frage, ob es "Maßstabsgerecht" ist.

- Eine Schiffsbreite von ~ 52 m dürfte jedenfalls (im Vergleich zur Melbourne mit 24 m und der Liaoning mit 72 m) durchaus nicht "verkleinert" sein.
- Bei einem gleichen Längenverhältnis (Melbourne 214 m, Liaoning 306 m) sollte sich eine Schiffslänge von ~ 250 m ergeben (wobei ich proportional nach der folgenden Skizzierung eher eine deutliche Verbreiterung des Decks sehe, was eine eher geringere Länge ergeben müsste),
- und eine Verdrängung (Melbourne 20.000 ts, Liaoning 67.500 ts) eine Größe von ~ 40.000 ts.

Die nachfolgenden Miniaturansichten stammen angeblich von einem "Insider":

 

[Sczepanski]

zum Vergleich die HMAS Melbourne II, die von den Chinesen jahrelang studiert werden konnte

 

[Sczepanski]

relativ aktuell (Published: Wednesday, 26 October 2016 11:47) wird folgendes berichtet:
http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2016/october-2016-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/4526-china-to-start-construction-on-1st-type-075-lhd-amphibious-assault-ship-for-plan-soon.html

China to Start Construction on 1st Type 075 LHD Amphibious Assault Ship for PLAN Soon

According to our source in China, the steel cutting of the first Type 075 Landing Helicopter Dock (LHD) for the People's Liberation Army Navy (PLAN or Chinese Navy) is expected to take place by the first quarter of 2017.
...

wenn der erste Stahlschnitt für das 075 LHD im ersten Quartal 2017 erwartet wird - was ist das dann für ein Schiff, von dem bereits vor Monaten von einem ersten "steel cutting" berichtet wurde - und das nach MF (siehe #149, #150) angeblich in Bau ist?

 

[n/a]

relativ aktuell (Published: Wednesday, 26 October 2016 11:47) wird folgendes berichtet:
http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2016/october-2016-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/4526-china-to-start-construction-on-1st-type-075-lhd-amphibious-assault-ship-for-plan-soon.html
wenn der erste Stahlschnitt für das 075 LHD im ersten Quartal 2017 erwartet wird - was ist das dann für ein Schiff, von dem bereits vor Monaten von einem ersten "steel cutting" berichtet wurde - und das nach MF (siehe #149, #150) angeblich in Bau ist?

Gibt es nicht eigentlich zwei LHDs in China ... Typ 075 ein ~20.000t. Enwurf (Mistral-Kopie) für den Export und Typ 081 ein 30.000-40.000t Enwurf für die chinesische Marine!?
Dann könnten beide Aussagen ja richtig sein, der Typ 081 befindet sich bereits in Bau und der Typ 075 wird (für einen Exportkunden?) in 2017 begonnen.

 

[Deino]

Gibt es nicht eigentlich zwei LHDs in China ... Typ 075 ein ~20.000t. Enwurf (Mistral-Kopie) für den Export und Typ 081 ein 30.000-40.000t Enwurf für die chinesische Marine!?
Dann könnten beide Aussagen ja richtig sein, der Typ 081 befindet sich bereits in Bau und der Typ 075 wird (für einen Exportkunden?) in 2017 begonnen.

Glaube ich kaum, zumindest nicht unter den Type-XYZ-Kennungen. Wenn es TYp ist, dann ist der für die PLN ebenso wie ein Flugzeug mit J-Kennung nur für die PLAAF/PLANAF ist.