Type 075 - LHD für China

[Sens]

Як-141 — Википедия
Die Chinesen haben sicherlich auch Überlegungen für so ein Seegestütztes Lfz bei einer wachsenden Anzahl solcher Plattformen. Es muss nicht zwangsläufig auch die Zelle oder äußere Konfiguration der Yak-141 sein. Mehr als 19 Tonnen Trockenschub sind mit der F-35B vergleichbar. Wenn man schon Geld in große Marine-Einheiten investiert, dann rechnet es sich nur, wenn man diese sehr vielseitig für möglichst viele Aufgaben einsetzen kann. Sie werden mit hoher Wahrscheinlichkeit fast ausschließlich in asymmetrischen Konflikten eingesetzt.

 

[Intrepid]

Vielleicht, aber bestimmt kein der Jak-141 ähnliches Flugzeug.

 

[Sczepanski]

Ich erwarte ja immer noch die JL-10 / L-15 in einer Marinevariante,
- als billigerer zweistrahliger Trainer für Trägerpiloten (billiger als die J-15) für erste Träger-Übungen und
- als leichtes, agiles Erdkampfflugzeug insbesondere zur Unterstützung von Landungsoperationen.

Dazu braucht es dann aber ein eigenes (auch kleineres) Schiff als die Liaoning. Die J-15 auf CV 001 Liaoning usw. würden für einen entsprechenden großräumigen Schutz einer Landungsflotte benötigt.
Und dazu könnte dann dieses vor wenigen Tagen aufgetauchte Foto von Yanliang Xian passen:

 

[Sczepanski]

LHD für China?

Na prima ... ich bin mal kurz für drei Wochen außer Haus und schon überschlagen sich die Ereignisse !
...

Deino

sag mal, willst Du nicht wieder mal ein paar Wochen außer Haus, damit sich endlich wieder was bewegt?

 

[Deino]

sag mal, willst Du nicht wieder mal ein paar Wochen außer Haus, damit sich endlich wieder was bewegt?

Ja ... ware echt 'ne Idee, wobei ich dieses jahr tatsächlich große Pläne habe, aber erst im Spätjahr.

 

[BiBaBlu]

Ich erwarte ja immer noch die JL-10 / L-15 in einer Marinevariante,
- als billigerer zweistrahliger Trainer für Trägerpiloten (billiger als die J-15) für erste Träger-Übungen und
- als leichtes, agiles Erdkampfflugzeug insbesondere zur Unterstützung von Landungsoperationen.

Dazu braucht es dann aber ein eigenes (auch kleineres) Schiff als die Liaoning. Die J-15 auf CV 001 Liaoning usw. würden für einen entsprechenden großräumigen Schutz einer Landungsflotte benötigt.

Egal wie häufig du das wiederholst, es macht diese unlogischische und unsinnige Theorie nicht wahscheinlicher.

 

[Intrepid]

Egal wie häufig du das wiederholst, es macht diese unlogischische und unsinnige Theorie nicht wahscheinlicher.

Schade finde ich, dass es die übrigen vermutlich recht gut recherchierten Meldungen von @Sczepanski deklassifiziert. Ansonsten wäre es mir egal, denn es gibt andere Forenmitglieder, die haben mit ihren kruden Einfällen sozusagen Narrenfreiheit - weil von denen zu 100% nichts vernünftiges kommt.

 

[Sczepanski]

Egal wie häufig du das wiederholst, es macht diese unlogischische und unsinnige Theorie nicht wahscheinlicher.

ich gehe einer Diskussion nicht aus dem Wege - es wäre nur gut zu wissen, was denn eine "unlogische und unsinnige Theorie ist". Um Dir die Sache zu erleichtern anbei nochmal die verschiedenen Aspekte meiner Überlegungen:

1.
Ich erwarte, dass die JL-10 auch für die PLANAF genutzt wird und künftig auch für Trägereinsatz nutzbar sein wird.
Ist das diese "unlogische und unsinnige Theorie?
Da wäre seit einigen Tagen zumindest für den ersten Teil Deiner Ablehnung der Gegenbeweis "für meine Aussage" angetreten:

Happy New Year !!!

Erstes gute Foto einer JL-10H der Naval Aviation.

2.
Ich behaupte, dass ein LHA auch Flächenflugzeuge aufnehmen kann.
Ist das diese "unlogische und unsinnige Theorie"?
Ich erinnere hierzu zum wiederholten Male an die Schiffe der America-Klasse der USN. Als "typische Zusammensetzung der Flugzeuge und Hubschrauber für die America sind (bei Wikipedia): zwölf V-22 Ospreys, acht AH-1Z Viper / AH-1W Super Cobra, zehn F-35Bs, vier Sikorsky CH-53K King Stallion und vier MH-60S Naval Hawk." genannt.
Da ist also seit der Indienststellung von USS America (LHA-6) im Oktober 2014 der Beweis für meine Behauptung angetreten.

3.
Ich behaupte, dass die PLAN-AF kein der F-35 B vergleichbares Flugzeug hat, aber - so wie bei der USN auch - solche Flächenflugzeuge insbesondere zur Bodenunterstützung bei Landungsoperationen höchst wertvoll sind.
Ist das diese "unlogische und unsinnige Theorie"?
Davon lass ich sofort ab, wenn Du mir ein Flugzeug wie die F-35 B im chinesischen Inventar zeigst.

4.
Ich behaupte, dass auf der Trägerklasse mit der Größenordnung der Liaoning nur eine beschränkte Kapazität von Flugzeugen mitgeführt werden kann. Wenn man die für die Flugunterstützung nötigen Hubschrauber abzieht (SAR usw.), evtl. noch Hubschrauber zum AEW und ASW Einsatz berücksichtigt und den Rest der Kapazität auf J-15 Flugzeuge umlegt, dann reicht diese Kapazität gerade noch, um den Verband zu sichern.
Offensive Operationen - etwa zur Erdkampfunterstützung - sind dagegen zusätzlich nicht mehr möglich.
Ist das diese "unlogische und unsinnige Theorie"?
Bei meiner Behauptung beziehe ich mich auf Beobachtungen von NATO-Verbänden beim Einsatz der russischen Admiral, aber wenn Du das Gegenteil beweist, bin ich gerne bereit, meine Theorie zu überdenken.

5.
Ich schließe aus der Kombination aller Faktoren, dass China ein LHA mit Katapult (und/oder Skiramp) und angewinkeltem Landedeck in der Planung haben könnte, das wie die ersten Schiffe der Ameria-Klasse auch als Wiederbelebung der Geleitflugzeugträger gesehen werden könnte, das ich aber als "amphibischen Träger" bezeichne, um die primäre Einsatzrolle in der Nomenklatur darzustellen - ähnlich dem Begriff "amhibisches Angriffsschiff" (englisch Amphibious Assault Ship) der USN.

6.
Und um Dir die "Attacke" noch zu erleichtern:
Ich spekuliere (!), dass ein solches Schiff auf Grundlage der HMAS Melbourne entworfen werden könnte, die von China abgewrackt, aber vorher sorgältig studiert wurde. Damit ergäbe sich eine Größenordnung von > 200 m, über 20.000 ts und ein Platz für deutlich über 20 Flugzeuge, wobei die auf der Melbourne eingesetzten acht A-4 Skyhawk einer vergleichbar hohen Zahl von JL-10 H entsprechen könnten.

 

[BiBaBlu]

Du kombinierst Faktoren, die keinen direkten Zusammenhang haben. (übrigens machst du dies immer wieder und du läufst damit immer wieder ins leere, zb als du plötzlich eine andere Abmessung des zweiten Träger prognostiziert hast, weil du falsche Verbindungen verknüpft hast)
nur weil du viele bunte Vermutungen in eine Schale wirfst, wird daraus noch kein Gesamtkontext, es bleibt nur eine Schale bunter Vermutungen.

China ist gerade erst im Aufbau einer trägerflotte, das bindet enorme Kapazitäten, die auch bei China endlich sind, gerade was Ausbildung und Fähigjkeitsaufbau angeht, es wäre schlicht unsinnig, sich hier plötzlich einen enorm begrenzt fähigen, aber trotzdem sehr teuren klotz ans Bein zu binden, der taktisch/strategisch nur Nachteile hat.

Egal wie offensiv du diesen unsinn vertrittst, es bleibt Unsinn, der ausser der Tatsache, ein kleineres Flugzeug zu haben keinen Nutzen hat und das kleinere Flugzeug kann man auch getrost auf grossen Trägern einbinden.

 

[Intrepid]

... und das kleinere Flugzeug kann man auch getrost auf grossen Trägern einbinden.

... und da bin ich mir sogar *sehr sicher*

 

[Sczepanski]

Man kann Bedarfe und Möglichkeiten kombinieren oder auch Behauptungen aufstellen und eine andere Meinung als "Unsinn" herabwürdigen, ohne Belege für seine Behauptungen aufzustellen - ich halte mich an ersteres. Das heißt nicht, dass man aus dem "Bauchgefühl" immer falsch liegt. Aber ratio ist halt auch eine Methode, und manchmal sogar die bessere.
Dein einziges Argument ist, dass man "kleinere Flugzeuge auch auf großen Trägern einbinden kann" (stimmt bis auf den Rechtschreibfehler). Nur kann man auf den Trägern in der Größe der Liaoning nur so viele Flugzeuge einsetzen, wie zum Verbandsschutz nötig sind. Und größere Träger sind nicht nur teurer, sondern müssen erst - crawl, walk, run - mühsam entwickelt werden. Im Gegensatz dazu kann man bei kleineren Trägern auf einem bewährten Design aufbauen, diese sind billiger, können getrennt an verschiedenen Schauplätzen oder zusammen gezogen gemeinsam operieren - sind also flexibler einsetzbar - und der Verlust eines Trägers ist nicht das große Problem, weil eben noch andere Träger zur Verfügung sehen. Bei der Wahl zwischen 3 x klein und bewährt oder 1 x groß und unbewährt wird ein "fanboy" sich logisch für möglichst groß entscheiden. Ob das rational ist, ist eine andere Frage.

 

[n/a]

Egal wie offensiv du diesen unsinn vertrittst, es bleibt Unsinn, der ausser der Tatsache, ein kleineres Flugzeug zu haben keinen Nutzen hat und das kleinere Flugzeug kann man auch getrost auf grossen Trägern einbinden.

Zumal die USA, als die Nation mit der anerkannt größten Trägererfahrung, es nicht einmal versucht haben. Die Gründe die offensichtlich dagegen sprechen sind dabei so eindeutig, dass mir irgendwelche positive Prp-Argumente gar nicht erst in den Sinn kommen.
Hier die meiner Meinung nach wichtigsten:

• die Einsatzprofile/-anforderungen eines "amphibischen Angriffsschiffs" und konventionell landender Flugzeuge widersprechen sich geradezu diametral ... das amphibische Angriffsschiff soll mit seinen Hubschraubern und gegebenenfalls Senkrechtstartern, kontinuierlichen Nachschub an Truppen und Material bieten und die Luft-Nah-Unterstützung in der Landezone sicherstellen, was einfach nicht mit der erforderlichen Operationen zum kontinuierlichen Start- und Landebetrieb konventioneller Flugzeuge zusammenpasst.
• das kleine konventionelle Flugzeug für Training und Nahunterstützung passt problemlos auch auf einen großen Träger ... man muss dann einfach genügend davon haben um solch unfangreiche Operationen durchzuführen ... ein kleines Spezial-Einmissionenschiff ist ein teurer Luxus den sich eine Marine im Aufbau wie China eh nicht leisten kann und wird.
• Und letztes und Todschlagsargument für ein solches Konzept ... moderne Kampfhubschrauber sind so leistungsfähig, dass man heute zur Nahunterstützung im Prinzip keine Flugzeuge mehr brauchen würde, weshalb die F-35B wie schon die Plus-Modelle der AV-8B auch für andere Aufgaben genutzt werden können: Für die asymmetrische Konflikte für die ein Träger nur für kleine Nahunterstützungsflugzeuge ausreichen würde, d.h. wenn der Gegner keine angriffsfähigen Luftstreitkräfte hat, für die reichen die heutigen Kampfhubschrauber völlig aus. Will China mit den weiterreichenden Fähigkeiten der amphibischen Kräfte der USA gleichziehen, wird es 100%ig einen entsprechenden Senkrechtstarter/-lander entwickeln, anstatt eines extrem teuren und nur sehr beschränkt einsatzfähigen Kleinflugzeugträgers.

Natürlich ist es ganz theoretisch möglich, dass China auch einen kleinen Träger entwickelt, allerdings keinesfalls als LHA oder "amphibisches Angriffsschiff" sondern nur um eventuell schneller zu einer entsprechenden Trägerflotte zu kommen ... nur richtig Sinn sehe ich darin auch nicht, da solch kleine Träger - im Gegensatz zu WK.2 wo es noch auf die verfügbare, möglichst große Zahl der Flugzeuge ankam - rein von den generierten Fähigkeiten taktisch wenig Sinn ergeben.

 

[BiBaBlu]

Es gab zu Zeiten der amerikanischen Diskussion rund um Sea Control Ship und ähnlichem, die also genau eben kompaktere Träger vorsahen (im Bereich 20'000-40'000ts) genug Studien, die vor allem eines belegten.
Die Kosten eines kleineren Trägers sinken nicht im gleichen Masse wie seine Fähigkeiten, man kriegt für 60-80% der Kosten eines vollen Trägers nur 20-40% der Fähigkeiten, bindet aber enorm viele eigene interne Kapazitäten (Personal, Ausbildung, Logistik, etc).

So etwas rendtiert nicht, nicht wenn man auch richtige Träger haben kann.
Denn was gerne vergessen wird ist der logistische und taktische Rattenschwanz, den ein Träger immer bedeutet, derwill versorgt werden, Personal will ausgebildet werden, der Träger will gewartet werden, der Träger will mit einer Flotte geschützt werden, etc.
Das alles sind Kosten/Aufwände, die unabhängig seiner Grösse entstehen und bei kleinerer Kapazität nur marginal sinken.

Die USA haben aus guten gründen zwei parallele, strategisch/taktisch völlig unabhängige Flotten von Flugzeugträgern (CVN) und amphibischen Unterstützungs-/Angriffsschiffen (LHD/LHA), letztere sind aber nicht als Mini-träger gedacht, sondern explizite amphibische Schiffe und Flugzeuge sind dabei aufgrund der mittlerweile gegebenen Senkrechtstartfähigkeit ein Zusatznutzen, nicht aber der Kern ihrer Aufgabe, dieser ist immer noch das Verlasten und Unterstützen von truppen an land.
Aber nur die USA können sich das in dem Masse leisten, so etwas parallel zu betreiben und sie trennen die Aufgaben sehr gezielt.
Mit Katapulten und all den dadurch baulichen aber vor allem auch einsatztaktischen Kosten und Nachteilen ergibt solch ein Schiff einfach keinen Sinn.

 

[BiBaBlu]

(stimmt bis auf den Rechtschreibfehler).

Wow, derart ratlos bist du, dass du dich auf dieses Niveau herabbegeben musst?
Das ist ja schon erbärmlich (und zudem auch noch falsch, da ich als Schweizer kein Sz kenne) und spricht völlig gegen dich.

traurige Form der Diskussionsführung, die du da aufzeigst!

 

[Intrepid]

Dein einziges Argument ist, dass man "kleinere Flugzeuge auch auf großen Trägern einbinden kann" ...

Nein, das ist nicht das einzige Argument. Die anderen Argumente haben wir bereits in der letzten Diskussions-Umdrehung ausgetauscht und fangen gerade an, genau das Gleiche wieder zu tun.

 

[Sczepanski]

ok, die America-Klasse der USN (Flight 0) ist in >Einsatzprofile/-anforderungen eines "amphibischen Angriffsschiffs"< ein gerade zu diametraler Widerspruch in sich,
ok, sämtliche kleine Träger in der Größenordnung von ~ 30.000 ts (was auch die australischen Träger der Canberra-Klasse, die brasilianische NAe São Paulo oder europäischen Träger wie die italienische Cavour (550) oder spanische Juan Carlos einschließt) sind völlig unsinnig;
ok, ich verstehe, dass User hier im Forum mehr von der Sache verstehen als die Verantwortlichen der jeweiligen Marine,
ok, die Installation eines zusätzlichen Katapults auf einem Schiff dieser Größe verschlechtert die Einsatzmöglichkeiten extrem,
und
ok, anstatt Schritt für Schritt aufzubauen und mit kleineren Schiffen anzufangen, wird durch den "großen Sprung" das Risiko einer Fehlentwicklung und Fehlinvestition massiv reduziert;

Entschuldigung, aber auf diesem unterirdischen Niveau von reinen Behauptungen ohne Berücksichtigung der Unterschiede zwischen China und den USA diskutier ich nicht. Jungs, träumt weiter !

 

[n/a]

@Sczepanski
Man kann über viele deiner Argumente sicher reden und auch keiner behauptet, dass deine aufgeführten Beispiele abwegig sind ... nur ist eben die Schlussfolgerung, die Du hier scheinbar mit aller Gewalt durchdrücken willst, falsch und abwegig, die Kombination aus amphibischem Angriffschiff und konventionellen Flugzeugträger!
Natürlich gibt es kleine Flugzeugträger und natürlich gibt es die USS America mit Träger-Flugzeugen ... aber alle haben wenn Senkrechtstarter an Bord . Und mit Sicherheit gibt es gute Gründe für diese zweifelsfreie Tatsache und nicht nur weil noch niemand auf deine glorreiche Idee gekommen ist, mit den konventionellen Flugzeugen auf einem amphibische Angriffsschiff ... die Idee ist mit vielem fundierten Argumenten hier im FF als taktisch und operationstechnisch zurecht als abwegig dargestellt worden.
Und nur weil Du jetzt mit fundierten und sicher richtigen Tatsachen fleißig außenherum um den Kern deiner Idee argumentierst ... ändert das nichts an der Abstrusität der Idee.

 

[Intrepid]

Früher landete man mit Jets auf 150 Metern, heute gelten 200 Meter als sportlich und 250 Meter werden angestrebt (Pi mal Daumen 80 Meter vor dem Aufsetzpunkt als Margin gegen Rampstrikes, 80 Meter Rest für Reaktion bei Seilriss oder einfach Platz um besser abrollen zu können, dazwischen ist Landestrecke). Dafür braucht man aber ein entsprechend großes und langes Schiff. Auch die chinesischen Träger werden tendenziell länger werden. Solche Stunts aus der Vergangenheit wie beispielsweise F-4 auf Ark Royal bzw. Eagle wird es wohl nicht mehr geben. INS Vikramaditya betrachte ich als das untere Ende der Fahnenstange für Fangseil-Landungen.

*Landebahnen zum Vergleich*

 

[Intrepid]

Hier mal für jeden, der selber eine Fangseilanlage irgendwo einbauen will, die Systembeschreibung der vielverwendeten Mk.7 der US-Navy: *klickmich*.

Und ich hab' nachgemessen, die in meinem Beitrag zuvor genannten 80 Meter sind etwas üppig, denn das Fangseil kann 344 Fuß oder 105 Meter ausgezogen werden. Die einzelnen Seile sind 40 Fuß auseinander, macht 464 Fuß oder 141 Meter für das komplette System (ohne Barrikade, ohne Flugzeuglänge). Wenn jetzt bei einem 3°-Anflug gut 50 Meter Landebahn vor dem ersten Seil zur Verfügung sind, wären dass 2½ Meter Höhe bei Überflug der Deckskante. Wahrlich nicht viel, wenn man bedenkt, dass sich das Deck bei Dünung auf und ab bewegt. 50 Meter plus 105 Meter bleiben 45 Meter inklusive Flugzeuglänge nach der Landung, also ca. 25 Meter bis zur vorderen Deckskante, und die verläuft auch noch schräg.

Kurze Träger mit 150 Meter Landebahn (Essex-Klasse, 44000 to mit Winkeldeck und seitlichen Rumpfwülsten) baut heute keiner mehr.

 

[Sczepanski]

Die Frage der Kürze oder Länge einer Landebahn ist immer die Frage, mit welcher Landegeschwindigkeit das Flugzeug einschwebt.
Wenn Flugzeug und Schiff die gleiche Geschwindigkeit über Grund haben, braucht die Landebahn gar keine Länge zu haben. Das hat man in der Frühzeit der schiffsgestützten Flugzeuge gesehen. Seinerzeit wurden die Doppeldecker sogar "mit der Hand eingefangen", weil sie genauso langsam flogen wie die Schiffe schnell fuhren.
Frankreich und Brasilien haben auf Träger der Clemenceau-Klasse mit einer Verdrängung von Normal 24.200 t (Maximal: 32.500 t) die Super Etendard und des Typs AF-1 (modifizierte A-4M), Grumman C-1 Transport/Tankflugzeuge, zu AWACS-Flugzeugen umgebaute Grumman S-2, die auch in der U-Jagd-Version eingesetzt werden, sowie Sikorsky-UH-60-Hubschrauber genutzt. Und selbst die Rafale wurde im April 1993 auf der Foch einschließlich der ersten echten Trägereinsätze erprobt.