Type 075 - LHD für China

Diskutiere Type 075 - LHD für China im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; LHD für China? China hat diesen "Basis-Schritt" nicht nötig. Durch chinesische Ingenieure wurden mindestens drei unterschiedliche Trägertypen...

Sczepanski

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LHD für China?

Wäre es heute für einen komplett neuen Flugzeugträger - für ein Land ohne Erfahrungen wie China - nicht am einfachsten und sinnvollsten den (Grund-)Rumpf eines der heutigen großen Containerschiffe entsprechend zu adaptieren?

...
Gruß Uli
China hat diesen "Basis-Schritt" nicht nötig. Durch chinesische Ingenieure wurden mindestens drei unterschiedliche Trägertypen ausführlich studiert China - Es gibt ein chinesisches Trägerprogramm ! - GlobalDefence.net

d.h., dass chinesische Schiffbauer die Möglichkeit hatten, ein bewährtes westliches Design und die aktuelleren sowjetischen Entwicklungen zusammen zu führen und die besten Ideen zu kombinieren ...

edit:
Ich bin auch etwas skeptisch gegen enthusiastische Forenbeiträge, wonach als nächster Schritt gleich ein atomgetriebener Superträger auf der Liste steht.
Da halte ich das Risiko einer Fehlentwicklung für viel zu groß. Ich denke, China wird versuchen, die Risiken möglichst zu minimieren - auch die finanziellen Möglichkeiten des Landes sind nicht grenzenlos.
Das heißt, dass ich zunächst einen oder zwei (die übliche Zahl von Prototypen) kleinere Träger erwarte, da ist die Investition nicht so groß - und amphibische Träger in einer Größe von > 20.000 ts sind auch heute noch die untere Grenze eines nutzbaren Schiffs.
Damit können dann weitere Erfahrungen gewonnen werden, die mit den Erkenntnissen aus dem Betrieb der Liaoning erst zur Entwicklung größerer Träger führen würden.
Ich tippe dabei durchaus auch auf kleinere Träger mit Winkeldeck und Katapult (ja, ich weiß, ich bin einer der wenigen, die so denken), um auch diese Technologie zu erproben.
Solche Träger könnten dann Drehflügler und Flugzeuge in der Größe (und Rolle) der Skyhawk einsetzen, die ja auch in Brasilien noch gute Dienste tut. Ich denke dabei für China an den neuen zweimotorigen Trainingsjet, die JL-15, die sowohl als Trainer wie auch als leichtes Erdkampfflugzeug eingesetzt werden könnte. Und damit genau den Bedarf deckt, den die PLAN-AF primär hat
- ein Schulungs- und Trainingsflugzeug für den Trägerbetrieb,
- das auch dazu geeignet ist, die amphibische Flotte zu begleiten und Landungsoperationen zu unterstützen.

Erfahrungen im Bordbetrieb und zur Seeüberwachung lassen sich dabei z.B. bei den Piraten-Missionen vor Somalia gewinnen, und zwar ausreichend, ohne dass die hohen Betriebskosten eines großen Trägers für diese Missionen "verschwendet" werden müssten.

Und weil die Aufrüstung der PLAN in Asien "mit Argusaugen beobachtet wird", würden solche kleineren Schiffe auch politisch leichter "zu verkaufen" sein. "So schlimm sind diese Bemühungen um eine Trägerflotte ja gar nicht - im Vergleich zu Japan, Südkorea oder Thailand noch durchaus bescheiden" .... China "tickt" da etwas anders als westliche Staaten. Es bemüht sich, nicht unnötig viel Porzellan zu zerschlagen.

Die besten und erfahrensten Piloten würden dann zur Weiterbildung auf den größeren Flugzeugen wie der J-15 und den später gebauten, größeren Trägern vorbereitet und zugelassen.

Damit würde China in absehbarer Zeit mehrere unterschiedliche Trägertypen im Einsatz haben:
a) kleine (ich sage "amphibische") Träger für die Unterstützung der amphibischen Flotte und
b) später entwickelte, eigene größere Träger für den üblichen Trägereinsatz

Solche kleine Träger haben auch einen operativen Vorteil:
sie lassen sich ggf. getrennt (bzw. zeitlich versetzt) einsetzen, und bei Bedarf zu einer größeren Operation zusammen ziehen.
Auch ein Angriff auf die Träger müsste dann im Ernstfall gegen mehrere unterschiedliche Ziele stattfinden - und das ist allemal schwieriger, als ein einziges Ziel massiv anzugreifen. Der Angreifer muss dann nämlich seine Kräfte aufteilen, was die Chance erhöht, dass nicht alle Ziele zerstört werden.
 
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Bowser

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Für einen Flugzeugträger erscheint mir das schon recht klein.

Persönlich halte ich ein LHA wie die neue America Klasse für wahrscheinlicher.
 

Sczepanski

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Für einen Flugzeugträger erscheint mir das schon recht klein.

Persönlich halte ich ein LHA wie die neue America Klasse für wahrscheinlicher.
> als 20.000 ts - ich werfe mal einige Punkte in die Diskussion:
- die HTMS Chakri Naruebet, Thailand, hat 11.486 ts,
- die itailienische Giuseppe Garibaldi (Kennung: 551) hat 13.850 ts,
- die südkoreanische Dokdo-Klasse hat 18800 ts,
- die brasilianische NAe São Paulo (Kennung: A-12) hat leer leer: 24.400 t,
- der italienische Flugzeugträger Cavour (Kennung: 550) hat 27.910 ts,
- die Juan Carlos I, Spanien, hat 27.079 t (zwei Derivat-Träger sind als Canberra-Klasse von Australien bestellt)
Die America-Klasse mit ihren 44.971 ts (Einsatzverdrängung) ist da schon das obere Ende der Skala. Und ich halte die Chinesen nicht für "Großmannssüchtig" sondern eher bekannt für ein "Streben nach Unauffälligkeit". Die werden aus den von mir angegebenen Gründen also eher das untere Ende der Skala eines vernünftig einsetzbaren Trägers anpeilen.

Und wie wäre es anstelle von einer geraden Verlängerung parallel nebeneinander?
so etwas wie diese Grafik?
 
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Intrepid

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Bevor ein chinesisches Schiff ein Katapult bekommt, würde ich aber erst einmal eine reichlich genutzte Installation an Land inklusive der vielen "heimlich" gemachten Videos erwarten.

Warum liegt die Liaoning eigentlich so viel im Hafen? Ist irgendetwas nicht so wie es sein sollte?
 

Xena

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Vergesst nicht, dass solche Schiffe richtig viel Asche kosten. China hat bei weitem nicht das Geld der USA. Von daher werden sie vorläufig nicht Schiffe in der Menge oder Größe wie die USA bauen. Aber für die Anreiner werden sie zweifellos eine Gefahr darstellen, weil sie mit diesen Schiffen ihre territorialen Vorstellungen durchsetzen können werden.

Aber egal, alles Spekulieren bringt jetzt eh nix, solange nichts konkretes vor liegt.
 

Lubeo

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> als 20.000 ts - ich werfe mal einige Punkte in die Diskussion:
- die HTMS Chakri Naruebet, Thailand, hat 11.486 ts,
- die itailienische Giuseppe Garibaldi (Kennung: 551) hat 13.850 ts,
- die südkoreanische Dokdo-Klasse hat 18800 ts,
- die brasilianische NAe São Paulo (Kennung: A-12) hat leer leer: 24.400 t,
- der italienische Flugzeugträger Cavour (Kennung: 550) hat 27.910 ts,
- die Juan Carlos I, Spanien, hat 27.079 t (zwei Derivat-Träger sind als Canberra-Klasse von Australien bestellt)
Die America-Klasse mit ihren 44.971 ts (Einsatzverdrängung) ist da schon das obere Ende der Skala. Und ich halte die Chinesen nicht für "Großmannssüchtig" sondern eher bekannt für ein "Streben nach Unauffälligkeit". Die werden aus den von mir angegebenen Gründen also eher das untere Ende der Skala eines vernünftig einsetzbaren Trägers anpeilen.
Naja, es stellt sich die Frage was man mit den Schiffchen anstellen will. Die HTMS Chakri Naruebet wurde auch schon mal als persönliche Ausflugsjacht des Königs klassiert. :FFTeufel:


so etwas wie diese Grafik?
Eher so wie die Cavour einfach ohne Schanze und grösser.

Aber bevor weiter spekulieren Sinn hat ist es m.E. besser wie Intrepid mal auf ein paar "heimliche" Videos zu warten.
 

Sczepanski

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Bevor ein chinesisches Schiff ein Katapult bekommt, würde ich aber erst einmal eine reichlich genutzte Installation an Land inklusive der vielen "heimlich" gemachten Videos erwarten.
....
ein solches Katapultsystem wird tatsächlich aus Satellitenbildern der J-15 Trainingsbasis an der Bohai-Bucht abgeleitet.
Hier erst einmal ein Überblick über das Basis mit den beiden Startrampen im Süden und im Norden.
 
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Sczepanski

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Hier ist die Vergößerung der südlichen Rampe ... nichts spekatuläres
 
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Sczepanski

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aber die nördliche Rampe ist - auch im Vergleich - durchaus spannend:
was ist das für ein dunkler Streifen in dem hellen rechteckigen Streifen links (westlich) neben dem Beginn der Rampe?
 
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Sczepanski

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hier ist im Übrigen eine Dritte Rampe im Bau
 
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Xena

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Das zeigt, dass sie dort üben, bevor es auf den Träger geht.
 

Sczepanski

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so, und für diejenigen, die sich das auf Google-Maps anschauen wollen - hier sind die einzelnen Örtlichkeiten markiert
 
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Intrepid

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was ist das für ein dunkler Streifen in dem hellen rechteckigen Streifen links (westlich) neben dem Beginn der Rampe?
Katapult kann ich aber noch nicht erkennen.

Ich meine aber von Testinstallationen in China schon gehört zu haben. Aber so wie auf dieser AirBase das Landedeck und die Ski-Jump-Schanzen mit den ganzen angeschlossenen Anlagen, dass man sagen kann, zum allgemeinen Training, noch nicht. Ich nehme einfach an, wir sehen zuerst die Festlandseinrichtungen und danach erst eine Schiffsinstallation. Wobei ich ja immer noch davon ausgehe, das erste Schiff mit einem Katapult wird die Liaoning nach ihrem ersten großen Werftaufenthalt in drei bis fünf Jahren.
 

Praetorian

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> als 20.000 ts - ich werfe mal einige Punkte in die Diskussion:
- die HTMS Chakri Naruebet, Thailand, hat 11.486 ts,
- die itailienische Giuseppe Garibaldi (Kennung: 551) hat 13.850 ts,
- die südkoreanische Dokdo-Klasse hat 18800 ts,
- die brasilianische NAe São Paulo (Kennung: A-12) hat leer leer: 24.400 t,
- der italienische Flugzeugträger Cavour (Kennung: 550) hat 27.910 ts,
- die Juan Carlos I, Spanien, hat 27.079 t (zwei Derivat-Träger sind als Canberra-Klasse von Australien bestellt)
Die America-Klasse mit ihren 44.971 ts (Einsatzverdrängung) ist da schon das obere Ende der Skala. Und ich halte die Chinesen nicht für "Großmannssüchtig" sondern eher bekannt für ein "Streben nach Unauffälligkeit". Die werden aus den von mir angegebenen Gründen also eher das untere Ende der Skala eines vernünftig einsetzbaren Trägers anpeilen.

so etwas wie diese Grafik?
Über wie viele Typen einsatztauglicher V(S)TOL-Trägerflugzeuge verfügen denn die Chinesen?
 
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falsch gelesen, deshalb gelöscht
 
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Sczepanski

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Über wie viele Typen einsatztauglicher V(S)TOL-Trägerflugzeuge verfügen denn die Chinesen?
lesen soll manchmal das Verständnis erhöhen:
....

Ich tippe dabei durchaus auch auf kleinere Träger mit Winkeldeck und Katapult (ja, ich weiß, ich bin einer der wenigen, die so denken), um auch diese Technologie zu erproben.
Solche Träger könnten dann Drehflügler und Flugzeuge in der Größe (und Rolle) der Skyhawk einsetzen, die ja auch in Brasilien noch gute Dienste tut. Ich denke dabei für China an den neuen zweimotorigen Trainingsjet, die JL-15, die sowohl als Trainer wie auch als leichtes Erdkampfflugzeug eingesetzt werden könnte. Und damit genau den Bedarf deckt, den die PLAN-AF primär hat
- ein Schulungs- und Trainingsflugzeug für den Trägerbetrieb,
- das auch dazu geeignet ist, die amphibische Flotte zu begleiten und Landungsoperationen zu unterstützen.
....
 
Airtoair

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aber die nördliche Rampe ist - auch im Vergleich - durchaus spannend:
was ist das für ein dunkler Streifen in dem hellen rechteckigen Streifen links (westlich) neben dem Beginn der Rampe?
Dies ist aber keine (Start-)Rampe! Wenn es eine Rampe wäre, müsste ein Schatten zu sehen sein, so wie dies bei der südlichen Rampe der Fall ist. Dies hier ist "nur" ein auf der Piste aufgemaltes Trägerdeck für Landeübungen. Anflugrichtung ist von oben (Norden). Der breite weisse Querbalken markiert dabei das Heck. Die je vier weissen dünnen Querlinien links und rechts der Mittellinie zeigen die Positionen der Fangseile an. Der helle rechteckige Streifen links (westlich) markiert die Position der Decksaufbauten ("Insel"), direkt darüber (nördlich) und darunter (südlich) ist sogar die Lage der Decksaufzüge eingezeichnet und wenn man genau hinschaut, sieht man, dass die kompletten Umrisse des Flugdecks mit dünnen, durchgezogenen, weissen Linien markiert sind. Das kleine dunkle Rechteck rechts (östlich) markiert die Lage der optischen Gleitpfadanzeige.
(Dass dies keine Rampe, sondern ein "simuliertes Trägerdeck" ist, steht übrigens auch in englisch auf dem von Dir geposteten Uebersichtsfoto vom Flugplatz. Lesen soll ja manchmal das Verständnis erhöhen. :wink:)
 
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Solche Träger könnten dann Drehflügler und Flugzeuge in der Größe (und Rolle) der Skyhawk einsetzen, die ja auch in Brasilien noch gute Dienste tut.
Die Chinesen haben aber keine Skyhawk.


Ich denke dabei für China an den neuen zweimotorigen Trainingsjet, die JL-15, die sowohl als Trainer wie auch als leichtes Erdkampfflugzeug eingesetzt werden könnte. Und damit genau den Bedarf deckt, den die PLAN-AF primär hat
- ein Schulungs- und Trainingsflugzeug für den Trägerbetrieb,
- das auch dazu geeignet ist, die amphibische Flotte zu begleiten und Landungsoperationen zu unterstützen
Die Flieger sind als Trägerflugzeuge nicht wirklich der Bringer. Schließlich haben sie ja die J-15. Wozu noch einen kleinen Trainer? Das bringt doch nix.
 
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