Type 076 - leichter Träger für Chinas Drohnen?

Diskutiere Type 076 - leichter Träger für Chinas Drohnen? im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; inzwischen gibt es neuere "fan-art" CG's, ohne Winkeldeck - aber mit zwei Inseln (nach britischem Vorbild) hier eine erste Darstellung und hier...

Sczepanski

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Ist denn sicher, dass 076 ein Schräglandedeck bekommt?

In 10 Jahren wird es erste aerodynamische Flächenflugzeuge geben, die auf den Meter genau den Aufsetzpunkt treffen. Dann braucht man keinen Platz mehr zu Durchstarten.

Wenn ich jetzt ein Schiff für kleine Flugzeuge oder Drohnen planen müsste, würde ich lediglich die Option für ein Schräglandedeck vorsehen.
@西葛西造舰 - YouTube bzw. bei Weibo veröffentlicht so ziemlich alles, was über die chinesische Marine (und auch indische Flugzeugträger) publiziert wird und "halbwegs Hand und Fuß" hat - seine Publikationen sind also durchaus mit etwas Vorsicht zu genießen.

Einer seiner neueren Dinge ist diese CG von Typ 076, der offensichtlich eine Weiterentwicklung von 075 LHD ist - mit Winkeldeck und Katapult für Drohneneinsätze und als Führungsschiff einer Amphibischen Battlegroup (ESG)
inzwischen gibt es neuere "fan-art" CG's, ohne Winkeldeck - aber mit zwei Inseln (nach britischem Vorbild)
hier eine erste Darstellung

und hier neue Ausführungen

@伏尔戈星图 on Weibo


(Quelle: Strangelove im cdf)
Was mich daran stört ist z.B. der Aufzug am Heck. Das erscheint mir als Störfaktor. Da ist kein unabhängiger Betrieb zur Landung von Luftfahrtzeugen möglich.
Das Schema von @伏尔戈星图 auf Weibo ist dann m.E. nach realistischer:


btw.:
erfahrungsgemäß jagen sich im Umfeld von tatsächlichen Bauvorhaben die unterschiedlichsten CG's, unter denen dann auch die realistische Variante untergeht. Das wirkt so, als ob eine Desinformationskampagne jede reale Nachricht mit allen möglichen Alternativen zuschütten will. Möglicherweise werden da auch nicht "durchgefallenen" Planungsalternativen von einer "Desinformationseinheit" gezielt zur Verwirrung eingesetzt.
Das einzige, was man aus der Distanz dann mitnehmen kann, ist ... wenn so viel genebelt wird, dann ist da irgendwo ein wahrer Kern versteckt.
 
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Alien
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Was mich daran stört ist z.B. der Aufzug am Heck. Das erscheint mir als Störfaktor.
Seitliche Aufzüge sind schlecht bei rauher See. Vielleicht auch schlecht im Eismeer.

Zwei Inseln sind gut, wenn die Maschinenanlage weit auseinander unten im Rumpf untergebracht wird und man die Rauchgasabzüge nicht meterlang durchs Schiff führen möchte. Die nehmen nämlich viel Volumen ein, welches man besser anders verwenden kann.

Aber "Fan-art"-CGs ist nicht für Vorhersagen geeignet, die könnten wir uns auch selber malen und sie hätte die gleiche Aussagekraft.

Bei Liaoning, Shandong und Fujian hatten wir schon viele Jahre im Voraus zutreffende Skizze, Modelle oder insbesondere Gebäude an Land mit eindeutigen Hinweisen auf das spätere Layout. Wenn man an den richtigen Stellen schaut, erfährt man was. Nur bitte keine "Fan-art"-CGs. Die sollten hier besser nicht gezeigt werden. Das wäre mein Appell an ein bisschen Selbstdisziplin. Hat ja auch Einfluss auf die Reputation. Fanboys können gerne "Fan-art"-CGs zeigen, da erwartet man nichts anderes, ordnet das Gezeigte mühelos ein und vergisst es schnell wieder. Bei Anspruch auf Expertise ist es mühseliger und macht deshalb keinen Spaß.
 

Sczepanski

Alien
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wei Inseln sind gut, wenn die Maschinenanlage weit auseinander unten im Rumpf untergebracht wird und man die Rauchgasabzüge nicht meterlang durchs Schiff führen möchte. Die nehmen nämlich viel Volumen ein, welches man besser anders verwenden kann.
Du meinst so wie hier schematisch dargestellt?
 
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Alien
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Du meinst so wie hier schematisch dargestellt?
Genau.

So lange, wie man die Abgase über die Insel führen möchte, ist man nicht frei in der Standortwahl sondern muss die Maschinenanlage mitdenken. Es hat Zeiten gegeben, wo man mit kippbaren Schornsteinen gearbeitet hat oder die Abgase von der Flugdeckkante nach unten geblasen hat. Aber alle diese Lösungen fanden keine Nachahmung, es muss also immer für unerträgliche Konsequenzen gesorgt haben.

Bei der Ford-Klasse hat man sich getraut, die Insel sehr weit nach hinten zu setzen. Atomgetriebene Flugzeugträger haben keine fetten Rauchgaskanäle, man ist in der Positionierung frei. Und es gibt auch in der Zivilluftfahrt einen Trend, Kontrolltürme nicht mehr in der Mitte zu platzieren, so dass Verkehre im Rücken der Lotsen stattfinden, sondern möglichst am Rand mit Blick nur in eine Richtung auf den Flugbetrieb.
 

Sczepanski

Alien
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es gibt auch in der Zivilluftfahrt einen Trend, Kontrolltürme nicht mehr in der Mitte zu platzieren, so dass Verkehre im Rücken der Lotsen stattfinden, sondern möglichst am Rand mit Blick nur in eine Richtung auf den Flugbetrieb.
stört dann die vordere Insel nicht die Sicht auf den an Steuerbord (rechts) liegenden Teil des Startdecks inklusive des rechtsseitigen Katapults?
Da sind nach allen möglichen Skizzen und Zeichnungen für den Typ 076 doch zwei Katapulte auf dem Vorderdeck am Bug vorgesehen.
Bei der britischen Queen-Elizabeth-Klasse
Während eine möglichst weit vorne am Schiff positionierte Insel vorteilhaft für die Unterbringung der Kommandobrücke ist, wie bei dem französischen Flugzeugträger Charles de Gaulle, erleichtert eine weit hinten am Schiff positionierte Insel die Arbeit der Flugkontrolle, wie bei den US-amerikanischen Trägern der Nimitz-Klasse. Um die Vorteile beider Anordnungen bestmöglich auszunutzen, entschied man sich bei der Queen-Elizabeth-Klasse für zwei Inseln, von denen die vordere die Kommandobrücke und die hintere die Flugkontrolle beherbergt. Auch die Sensoren und Radarsysteme sind auf die beiden Inseln verteilt.
also der HMS Queen Elizabeth (R 08) und ihrem Schwesterschiff HMS Prince of Wales R 09) erfolgt der Startvorgang über eine an Backbord - links - gelegene Startrampe. Die ist von der hinteren Insel noch einsehbar. Die rechte Hälfte des Vorderdecks wird dort nur als Stellfläche für Flugzeuge genutzt.
Könnte die fehlende Direktsicht durch (störbare?) Kameraüberwachung ausgeglichen werden?
 

alois

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Bei der Ford-Klasse hat man sich getraut, die Insel sehr weit nach hinten zu setzen. Atomgetriebene Flugzeugträger haben keine fetten Rauchgaskanäle, man ist in der Positionierung frei.
Das hat weniger mit trauen zu tun, als vielmehr mit dem Wunsch von der Brücke möglichst das ganze Deck zu überblicken. Deswegen ist die Insel zwischen Forrestal und Kitty Hawk Klasse auch ein Aufzug weiter nach hinten gewandert und blieb erst mal aus Gewohnheit dort. Selbst die Enterprise hatte die Insel schon einen Aufzug weiter hinten. Eigentlich hätte man sie schon in der Nimitz Klasse ganz nach hinten verlagern können, aber man hatte wohl noch Bedenken wegen Unfälle durch landende Flugzeuge, die sich aber in den Jahrzehnten nicht eingestellt haben.

LHDs müssen die Insel mittig haben, weil im Heck das Welldeck ist und somit der Antrieb in der Mitte sitzt. Aber auch ohne Welldeck sind solche Schiffe recht kompakt und der Antrieb bleibt mehr oder weniger mittig und somit muss auch die Insel mittig bleiben, auch wenn diese zweigeteilt werden kann, wie bei der QE. Ist einem aber die Fläche auf Deck wichtiger, kann man ja die Schornsteine verziehen. Dann geht Raum verloren, das anders genutzt werden könnte, aber wenn der Platz an Deck wichtiger ist, nimmt man das in Kauf. Siehe die konventionellen US-Träger! Anscheinend spielen auf STOVL Trägern auch andere Faktoren für den Betreiber eine Rolle, sonst wäre bei der QE die Insel auch kompakter und weiter hinten platziert worden. Ging bei den konventionell angetriebenen US-Trägern ja auch.

Die Japaner haben die Schornsteine in der Tat kräftig verzogen. Teils weit nach außen abgeknickt und teils möglichst weit nach hinten gezogen. Das hatte aber den Sinn, die Abgase möglichst weg vom Flugdeck zu bekommen. Japanische Träger hatten extrem kleine Inseln und somit wäre der Schornstein im Weg gewesen. Bei der Taiho und Junio wählte man schließlich auch die Aufstellung zusammen mit der Insel, die dort größer war. Bei den parallel gebauten Unryus gab es eine kleinere Insel und somit wieder abgeknickter Schornstein. Es war keine Frage was sich durchgesetzt hatte und was nicht, sondern eine Frage der Funktion.

Bei der United States hätte es auch keine Insel geben sollen und auch dort hatte man das Problem die Abgase so los zu werden, dass sie nicht das Flugdeck behinderten. Also wie bei den Japanern, seitlich raus.

Es hatte also alles seinen Sinn.
 
Intrepid

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Das hat weniger mit trauen zu tun, als vielmehr mit dem Wunsch von der Brücke möglichst das ganze Deck zu überblicken.
Die Insel ganz hinten macht andere Bewegungen bei Seegang und der Abstand zum Geschehen ganz vorne ist größer. Wie gesagt, früher wollte man gerne mitten im Geschehen sein, heute traut man sich größere Entfernungen zu und priorisiert den Überblick.

Dazu kommt, dass die Aufzüge in ihrer beweglichen Funktion nicht mehr so in den Flugbetrieb eingebunden sind wie früher. Früher war das Hangardeck operative Fläche, auf der auch Flugzeuge für den nächsten oder vom letzten Einsatz geparkt wurden und während Start- und Landephase mit den Aufzügen bewegt werden mussten. Diese Funktion hat das Hangardeck zumindest bei den Trägern der US-Navy nicht mehr. Die Aufzüge verharren bei Flugbetrieb viel häufiger in ihrer oberen Position und vergrößern damit das Flugdeck. Und dann ist eine zusammenhängende Fläche mehr wert als eine durch die Insel geteilte Fläche.
 

alois

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Das mit den Aufzügen ist heute immer noch so. Jedes Katapult hat einen zugewiesenen Aufzug. Das dürfte in der US-Systematik auch weiterhin so bleiben. Der Wunsch nach Überblick kommt von der Schiffsführung, die alles im Überblick haben will. Das war nicht einfach so eine Idee der Konstrukteure. Mit dem Versetzen der Insel ganz nach hinten, wurde dem Rechnung getragen. Die Schiffsführung ist jetzt glücklich. Mitten im Geschehen zu sein scheint kein Wunsch zu sein, sondern der Überblick hat wohl eine höhere Priorität. Damit ist man ja auch mitten drin, weil man alles sieht. Ist ja nicht so, dass ein Träger zwei Kilometer lang wäre. Man ist ja auch früher nach hinten gewandert, so weit wie es die Technik nun mal zuließ (siehe Rauchgasabführung). Die Rauchgasabführung war ein technischer Zwangspunkt, der in westlichen Ländern die Lage der Insel bestimmt hat. Die Japaner haben ihren Weg gefunden diesem Zwang eine Alternative zu bieten und die Atomkraft hat ihn komplett beseitigt.
 

Sczepanski

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Ich weiß es wirklich nicht ... hatten wir das schon?



ich weiß es definitiv auch nicht. Wenn man die "Poller-Lage" bei der Liaoning im Verglich anschaut, dann sieht man, dass bei diesem Träger (und dann wohl nachfolgend bei Shandong und Fujian auch) sogar der Heck-Bereich eine lang auslaufende Mittellinie unter dem Kiel hat, diese Flugzeugträger also wirklich auf "Geschwindigkeit" ausgelegt sind.


Das nun von Deino gepostete Bild zeigt dagegen Poller für einen breit auslaufenden Rumpf im Heckbereich des Schiffes.
Das wäre bei einer Konstruktion mit Welldeck zu erwarten, wo die Heckklappe ja sogar bis unter die Wasserlinie reicht.
 
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alois

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Natürlich ist Liaoning auf Geschwindigkeit optimiert. Immerhin müssen die Flugzeuge mit Gegenwind starten.
Es kann durchaus ein neuer LHD werden, der größer sein wird, ganz nach US Muster. Oder was ganz anderes. Warten wir mal ab.
 

Sczepanski

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jedenfalls wird es kein Schiff in der Konstruktionsweise der bisherigen drei Träger, also auch kein Derivat der Fujian, was man aufgrund des "Ausschlussprinzips" jetzt definitiv feststellen kann
 

Sczepanski

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die hohen Sichtschutzwände zum Fluß sind für ein ziviles Schiff unnötig.
 

Sczepanski

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glaub ich nicht
= zu viel Geheimnistuerei mit großflächig verpixelten Fotos
= die erkennbaren seitlichen Vorsprünge passen weder auf einen LNG-Tanker noch auf die bisherigen LHDs vom Typ 075

Der LNG-Tanker könnte das Schiff mit den waagrechten Gerüstebenen auf der linken Seite des Bildes sein
 
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Deino

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glaub ich nicht
= zu viel Geheimnistuerei mit großflächig verpixelten Fotos
= die erkennbaren seitlichen Vorsprünge passen weder auf einen LNG-Tanker noch auf die bisherigen LHDs vom Typ 075

Der LNG-Tanker könnte das Schiff mit den waagrechten Gerüstebenen auf der linken Seite des Bildes sein

Ja, es scheint doch wieder offen zu sein und angeblich handelt es sich entweder um eine Verwechslung der Werft oder dass zwei Schiffe im Dock liegen und dies "nur" das neudazugekommene betrifft ... andere Gerüchte besagen sogar, es gäbe ein neues Foto, das aufgrund der zu sehenden Überhänge (in der ABB im Vergleich zu einem 075er) doch eher für einen Träger srechen würde. Es bleibt also spannend.

 
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