UAC MS-21 - Russlands Airliner

Diskutiere UAC MS-21 - Russlands Airliner im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Ich hatte es so verstanden, dass dort strengere Regeln (nach britischen Standards?) als in Russland gelten und die Leasinggeber deshalb lieber...
Speedy#32

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Flieger-Ass
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Da kann man die Luftfahrtbehörde schon verstehen. Wer will schon, dass ca. 80% der einheimischen Passagierflugzeuge im Ausland zugelassen sind und sich damit einer Überwachung durch die Luftfahrtbehörde teilweise entziehen.
Dieser Satz im Artikel verdeutlicht es ja ganz schön:

Und da geht es bestimmt nicht um strengere Standards auf den Bermudas.

Wie ist denn die Situation in anderen Ländern, darf man in EASA-Land Flugzeuge zum kommerziellen Personentransport im Ausland registrieren?
Ich hatte es so verstanden, dass dort strengere Regeln (nach britischen Standards?) als in Russland gelten und die Leasinggeber deshalb lieber eine nicht-russische Zulassung wollen plus wahrscheinlich etwas weniger Steuern abzugeben sind.

Ich hab da bisher ehrlich gesagt nie so auf die Zulassungen der Flieger geachtet, aber besteht das Problem auch bei anderen Airlines / Ländern?
Ansonsten ließt sich das schon recht verzweifelt für die russische Seite.
 
Schorsch

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Da kann man die Luftfahrtbehörde schon verstehen. Wer will schon, dass ca. 80% der einheimischen Passagierflugzeuge im Ausland zugelassen sind und sich damit einer Überwachung durch die Luftfahrtbehörde teilweise entziehen.
Dieser Satz im Artikel verdeutlicht es ja ganz schön:

Und da geht es bestimmt nicht um strengere Standards auf den Bermudas.

Wie ist denn die Situation in anderen Ländern, darf man in EASA-Land Flugzeuge zum kommerziellen Personentransport im Ausland registrieren?
Das ist doch vorgeschobener Unsinn. Wir wissen, dass das Problem in der russischen Flugverkehrssicherheit auf Sitz 0A und 0B sitzt, ob da hinten eine Bermudas-Flagge oder der gute Hammer und Sichel thront.
Die russische Zulassung beinhaltet bestimmte erweiterte Regeln, die werden aber bei allen modernen Verkehrsflugzeugen berücksichtigt.

Der Grund, weswegen die woanders registriert (nicht zugelassen) werden, ist zweierlei:
1) Russland erhebt seit langer Zeit erhebliche Steuern auf importierte Flugzeuge.
2) Als Leasinggeber habe ich ganz andere Zugriffsrechte auf ein nicht-russisch registriertes Flugzeug. Da Russland ja nicht gerade das Mutterland der Rechtssicherheit ist, gönnt man sich diesen Sonderweg.

Lustig ist vor allem (1). Man schafft einen Importzoll, aber gleichzeitig auch eine scheunengroße Hintertür. Erinnert an die Abgasgesetzgebung hierzulande. Zeigt halt, dass Russland am Ende eben doch das korrupte Konstrukt ist. Wichtig: der Kreml kann jederzeit diese Tür schließen und alles anders machen, wenn es politisch opportun ist. So lange man in Russland keine wirtschaftlich tragbaren Verkehrsflugzeuge beschaffen konnte, war diese Regel sowieso idiotisch. Wenn die MS-21 kaufbar ist, dreht man dieses Bit um und hat prompt die gesamte lokale Luftverkehrsbranche in Geiselhaft. Großartig, so wirksam, und am Ende so zerstörerisch.
 
Schorsch

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Ich hatte es so verstanden, dass dort strengere Regeln (nach britischen Standards?) als in Russland gelten und die Leasinggeber deshalb lieber eine nicht-russische Zulassung wollen plus wahrscheinlich etwas weniger Steuern abzugeben sind.

Ich hab da bisher ehrlich gesagt nie so auf die Zulassungen der Flieger geachtet, aber besteht das Problem auch bei anderen Airlines / Ländern?
Ansonsten ließt sich das schon recht verzweifelt für die russische Seite.
Alitalia hat keine italienisch registrierten Flieger mehr. Ein Schelm wer Böses denkt.
 
Berkut

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Lustig ist vor allem (1). Man schafft einen Importzoll, aber gleichzeitig auch eine scheunengroße Hintertür. Erinnert an die Abgasgesetzgebung hierzulande. Zeigt halt, dass Russland am Ende eben doch das korrupte Konstrukt ist. Wichtig: der Kreml kann jederzeit diese Tür schließen und alles anders machen, wenn es politisch opportun ist. So lange man in Russland keine wirtschaftlich tragbaren Verkehrsflugzeuge beschaffen konnte, war diese Regel sowieso idiotisch. Wenn die MS-21 kaufbar ist, dreht man dieses Bit um und hat prompt die gesamte lokale Luftverkehrsbranche in Geiselhaft. Großartig, so wirksam, und am Ende so zerstörerisch.
Leider dreht Russland momentan komplett durch. So Schaft man auch alles gegen die Wand zu fahren.
 
sixmilesout

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So lange man in Russland keine wirtschaftlich tragbaren Verkehrsflugzeuge beschaffen konnte, war diese Regel sowieso idiotisch.
Die hat / hatte Russland doch und die Aeroflot verhuurte sich trotzdem ua an Airbus mit Nicht RA Reg. Make Russian Aviation industry great again. Wenn ein Land so korrupt ist, das man selbst eine der wichtigsten Industriezweige an die Wand fährt, dann gute Nacht.
 
Schorsch

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Mal eine Frage nach dem Status dieses Programms.

Ich habe mal gegoogelt.
Und so richtig schlau wird man aus der Presselage nicht:
US Sanktionen gefährden Programm.

Auslieferungen aufgrund Sanktionen verzögert:

18 Monate Verzögerung durch Sanktionen.

Kein Corona-Schock wegen Sanktionen:

Wechsel des Triebwerks für die Zertifizierung:

Wechsel der Avionik-Lieferanten:

Hier noch mal auf Deutsch und ganz gut zusammen gefasst:

Und hier auf Englisch:

Also verstehe ich das richtig:
  • Erstauslieferung mit PD-14 statt mit GTF
  • Flügel jetzt mit anderen Materialien (Alu?)
  • Option: Austausch der kompletten Avionik mit lokaler Hardware
Wenn ich es richtig sehe, sind die wirklich entscheidenden Sanktionen die gegen AeroComposit aus dem Herbst 2018. Die Sache mit Triebwerk und Avionik sind eher selbst beigebrachte Wunden, und speziell das Triebwerk ist im Fahrwasser der durch die AeroComposit Sanktion bedingten Verzögerung vermutlich nicht auf dem kritischen Pfad.
Interessanterweise hängen Boeing und Airbus an der Titan-Lieferung aus Russland, welche aber anscheinend nicht gefährdet ist.
Da ansonsten die russische Regierung immer stets die Reziprozität anwendet, wundere ich mich, dass es da keine Sanktionen gibt. Wäre natürlich richtig teuer.

Theoretisch könnte Russland durch einen Lieferstopp praktisch jedes westliche Flugzeugprogramm minus A320 und B737 (die haben faktisch kein Titan) torpedieren. Also, die Abhängigkeit geht in beide Richtungen. Aber anscheinend wird das auf oberer Ebene verschieden gewichtet.

Mein Wahrnehmung: bedingt durch Sanktionen und gewissen industriepolitischen Erwägungen wird alles an Wert aus dem Westen aus dem Flieger geworfen. Mit Alu-Flügel und PD14 Triebwerk wird keine internationale Wettbewerbsfähigkeit möglich sein (das kann man dann aber prima dem Ami in die Schuhe schieben). Inländisch fliegen bummelig 100-200 Single Aisles der Klasse rum. Die könnte man sogar per Dekret (siehe Nachricht über Verbot ausländischer Registrierungen in diesem Thread) dazu zwingen das Flugzeug zu bestellen. Wenn diese Flugzeuge von inländischen Airlines genutzt werden ist optimale Wirtschaftlichkeit nicht erforderlich. Wichtiger wäre es, dass es keinen konstanten Mittelabfluss zur Beschaffung und zum Betrieb in andere Währungsräume gibt. CFK-Flügel und GTF bleiben als Option grundsätzlich auf dem Tisch sollte sich die internationale Lage ändern.
 
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flogger23

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Na so was, Sanktionen auf vertragsgemässe Lieferungen führen zu Verzögerungen. Bin völlig überrascht.
Und wiedermal dumm, das die doofen Russen bereits die ersten Tragflächen für die MS-21 aus Compositmaterialien hergestellt haben und nicht aus Alu. Da schlafen wohl die berühmten Westmedien.
Dass sie alle Teile aus den USA rausschmeißen, ist wohl nur zu verständlich, da freier Welthandel wohl zur Zeit nur für einige gilt. Das hat nix mit hier verkündeter Selbstisolierung zu tun.
Vielleicht sollten die Russen wirklich mal die Lieferungen von Fahrwerksteilen für Airbus und Boeing einstellen, damit diese auch mal merken, wie es ist, mit Sanktionen zu leben. Dann bewegen sich diese "westlichen" Regierungen aber sicher ganz schnell.
 
Schorsch

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Na so was, Sanktionen auf vertragsgemässe Lieferungen führen zu Verzögerungen. Bin völlig überrascht.
Und wiedermal dumm, das die doofen Russen bereits die ersten Tragflächen für die MS-21 aus Compositmaterialien hergestellt haben und nicht aus Alu. Da schlafen wohl die berühmten Westmedien.
Dass sie alle Teile aus den USA rausschmeißen, ist wohl nur zu verständlich, da freier Welthandel wohl zur Zeit nur für einige gilt. Das hat nix mit hier verkündeter Selbstisolierung zu tun.
Vielleicht sollten die Russen wirklich mal die Lieferungen von Fahrwerksteilen für Airbus und Boeing einstellen, damit diese auch mal merken, wie es ist, mit Sanktionen zu leben. Dann bewegen sich diese "westlichen" Regierungen aber sicher ganz schnell.
ne normale antwort auf ne normale frage charakterlich drin?
 

flogger23

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Wenn's 'ne normale Frage ohne Untertöne wäre...
Ich hab ja schon gelernt, dass in diesem grossen Deutschland Ironie ein Fremdwort ist.
Sorry!
 
An-225

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Wenn's 'ne normale Frage ohne Untertöne wäre...
Ich hab ja schon gelernt, dass in diesem grossen Deutschland Ironie ein Fremdwort ist.
Sorry!
Ich denke das die westliche Geselschaft nicht bereit ist anderen etwas Gutes zu gönnnen . So wie nach dem Motto "Wir im Westen sind die Besten " Und es wird alles dran gesetzt das andere keine Chance bekommen ! Mann kann es hier in diesem Therd wirklich herauslesen wer wirklich nur für den Westen ist ! Sorry aber das ist Egoismus vom Feinsten ! Keinen anderen Firmen wird hier ein Erfolg gewünscht oder gegönnt ausser A&B evtl. Noch der Bobardierer und Embrier, ansonsten sind alle Samt unten durch ! Ich im Gegenteil hoffe für China und Russland ! Tut mir leid wenn ich hier so schreibe, aber ich habe wirklich den Eindruck das diese arrogante Besserwisser hier nur denken das die im westen Die einzigsten sind Die alles besser Wissen ! Da muss ich mal hier Luft lassen !
 
Berkut

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Ich denke das die westliche Geselschaft nicht bereit ist anderen etwas Gutes zu gönnnen . So wie nach dem Motto "Wir im Westen sind die Besten " Und es wird alles dran gesetzt das andere keine Chance bekommen ! Mann kann es hier in diesem Therd wirklich herauslesen wer wirklich nur für den Westen ist ! Sorry aber das ist Egoismus vom Feinsten ! Keinen anderen Firmen wird hier ein Erfolg gewünscht oder gegönnt ausser A&B evtl. Noch der Bobardierer und Embrier, ansonsten sind alle Samt unten durch ! Ich im Gegenteil hoffe für China und Russland ! Tut mir leid wenn ich hier so schreibe, aber ich habe wirklich den Eindruck das diese arrogante Besserwisser hier nur denken das die im westen Die einzigsten sind Die alles besser Wissen ! Da muss ich mal hier Luft lassen !
Die Sanktionen wurden nicht aus spaß eingeführt, obwohl man über die Auswahl auch streiten dürften. Wer und aus welchen gründen gerade diese Sanktionen beschlossen hat, darüber kann ich nicht urteilen. Man muss jetzt aber nicht so tun, das die Sanktionen komplett unbegründet waren. Wie sich Russland innen- und außenpolitisch entwickelt ist wirklich sehr schaden.

Kurz zurück zu den Flügeln. Es gibt bereits eine alternativen für das Kompositmaterial aus dem Westen. Dieser soll aber nicht so Leistungsfähig bzw. schwerer sein.
 
doerrminator

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Die MS21 soll nun auch als Frachter entstehen. Ebenso der Superjet.
Was mich etwas wundert, ist das der Erstkunde wohl vor allem an der kleineren Version Interesse hat, obwohl
die -300 früher verfügbar wäre und mehr Kapazität bietet. Generell kann man sagen, dass mit diesen Versionen
eine Lücke bei den russischen Airlinern geschlossen würde.

 
Schorsch

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Ich denke das die westliche Geselschaft nicht bereit ist anderen etwas Gutes zu gönnnen .
Russland spielt jetzt auch nicht gerade streng nach den Regeln. Das hier zu zerpflücken dient wohl niemanden, ist ja egal, hat heder seine MEinung.

Der generelle Ansatz ist natürlich erschreckend effizient: es wird keine Technologie, sondern nur ein Material für einen Zulieferer blockiert. Das alles durch einen Beschluss einer nachrangigen Behörde. Für das betroffene liefernde Unternehmen kein großes Drama. Man muss schon suchen um Nachrichten hierzu zu finden.
Die Folge: das unter großen Aufwand entwickelte und wirklich beachtliche Dry Fiber Produktionssystem für den Flügel knackt in sich zusammen. Dann 18 Monate Verspätung auf Erstaulieferung zu haben ist sogar eine Leistung, weil ich muss einen neuen Flügel entwickeln, industrialisieren und testen. Für die erste Iteration wäre ein "simpler" Alu-Flügel (Flügel sind eigentlich nie simpel) vielleicht eine Stop Gap Lösung.
Interessant wäre die politische Reaktion. Die "Nationalisierung" des Projekts wird ja anscheinend durchaus positiv betrachtet, wobei zu konstatieren ist, das dem MS-21 Projekt in seiner ursprünglichen Zielstellung ("20% des Weltmarkts") damit vorerst das Genick gebrochen ist. Damit sind auch viele Investitionen im Prinzip entwertet und Russland ist erheblicher wirtschaftlicher Schäden entstanden. Das wird man natürlich an höchster nicht offen legen, weil sich dann zeigen würde, welche "Folgen zweiter Ordnung" manch Aktion aus dem Kreml nach sich zieht und wie sich auf das auf das Volksvermögen auswirkt. Man stelle sich die Reaktion in Deutschland vor, wenn man Nordstream 2 hätte abschreiben müssen.
 
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