UAC MS-21 - Russlands Airliner

Diskutiere UAC MS-21 - Russlands Airliner im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; OK, wenn das die Ursache für das ganze Leid in der Bevölkerung war, dann würde ich den Westen auch nicht mehr vertrauen. Da haben die Anderen...
Berkut

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Es zwingt ja niemand Russland, an diesem Wirtschaftskrieg mitzumachen (Wirtschaftssanktionen sind nichts anderes als Wirtschaftskrieg).
Sollen sie doch endlich machen, was der Westen verlangt, und alles wird wieder gut. Wie in den 90er Jahren.


Wirtschaftskrieg und globaler Handel sind diametrale Gegensätze. Wenn Produkte, Technologien u.s.w. einem Embargo unterliegen, steigt der Preis auf dem lokalen Markt. Und damit werden (aus der Sicht des Welthandels unsinnige) Investitionen notwendig und sinnvoll. Gab es alles schon mal, COMECON war ein Beispiel. Da wurden im Osten unzählige Räder noch einmal erfunden. Zu astronomischen Kosten. Wirtschaftskrieg funktioniert also. Alternativen für RU? Aufgeben und die Niederlage eingestehen? Zurück zu offenem Welthandel? Ich erinnere mich an diese offenen Zeiten (90er Jahre). Florierende Kooperation russischer Luft- und Raumfahrtfirmen mit westlichen Partnern. (Jak-130, JSF, EADS wollte die Be-200 vermarkten, An-70, ISS, ...) Verfügbare westliche Produkte, Komponenten und Halbzeuge. In Ru Zahlungsrückstände von Renten und Gehältern von knapp einem Jahr (nicht nur im öffentlichen Dienst, sondern auch bei z.B. Irkut und Chrunichev). Neben einigen, die damals unglaublich reich geworden sind (und jetzt z.B. in London ihr hart erarbeitetes Vermögen genießen) verloren die meisten "normalen" Russen einen großen Teil ihres Hab und Guts. Welche Luft- und Raumfahrtprojekte sind in diesen offenen Zeiten in RU entstanden?

Die Weltmarktsicht auf die MS-21 ist interessant, aber unter den aktuellen Sanktionsbedingungen eigentlich unsinnig.

gero
OK, wenn das die Ursache für das ganze Leid in der Bevölkerung war, dann würde ich den Westen auch nicht mehr vertrauen.
Da haben die Anderen östlichen Länder wohl glück gehabt.

So genug Politik meinerseits.
 

Sens

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Die rein marktwirtschaftlich orientierten westlichen Firmen haben keinerlei Interesse einen möglichen Konkurrenten zu fördern. Im national geprägten Russland ist man dagegen bereit, die notwendigen Opfer für ein starkes Russland zu erbringen. Das entzieht sich scheinbar unserem Verständnis. Bei den gebotenen Gehältern müssten sich ja längst sämtliche Fachkräfte der Flugzeugindustrie im Westen und in China befinden. Da dies nicht der Fall ist, offenbart ja, dass es unterschiedliche Wertesysteme auf diesem Globus gibt. Der UAC MS-21 wird sicherlich kein Markterfolg werden, doch seine Produktion trägt sicherlich dazu bei, dass die damit verbundenen Strukturen in Russland fortbestehen. Eine Seite der Medaille in einer zentral gesteuerten Wirtschaft, auf die andere wurde ja schon eingegangen.
 

MX87

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Selbst wenn das Flugzeug prima ist, hängt es bei der Beschaffung auch von dem Service des Herstellers ab: Bereitstellung und Versand von Ersatzteilen, Support bei Ausbildung und Wartung etc. In der Vergangenheit gab es bei den wenigen Betreibern von russischen Mustern außerhalb Russlands zu hören, dass es genau an diesen Punkten kein Vergleich zu den (damals) vier globalen Herstellern Boeing, Airbus, Embraer und Bombardier ist. Das drumherum ist genauso wichtig wie das Flugzeug selbst. Das ist eine große Baustelle welche die russischen Hersteller beweisen müssen im Griff zu haben, bevor es hier realistisch einen Exporterfolg geben kann.
 

Sens

Alien
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Das ist richtig, wenn es um einen Markterfolg unter westlichen Bedingungen geht. Die MS-21 soll ja eine staatlich geförderte Alternative zu den A3**/B737 auf dem heimischen Markt sein oder auf Märkten, wo mit Russland vergleichbare Bedingungen herrschen. Damit der Kern einer nationalen Luftfahrtindustrie erhalten bleibt, gibt es die subventionierten Programme, wie die MS-21.
Auch bei uns ist das nicht unüblich. Eine A380 oder A400M werden niemals ihre Entwicklungskosten erwirtschaften. Die Gelder dafür stammen aus der öffentlichen Hand. Solche Anschubhilfen erhalten die damit verbundenen Arbeitsplätze. Es gibt ja nur eine Handvoll Staaten, die sich diese Industriezweige leisten können.
 
Schorsch

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Das ist eine große Baustelle welche die russischen Hersteller beweisen müssen im Griff zu haben, bevor es hier realistisch einen Exporterfolg geben kann.
Da kommen noch weitere Baustellen hinzu:
Kaufe ich ein Flugzeug, dann finanziere ich dies in der Regel. Das Flugzeug ist dann meist meine Sicherheit. Dies funktioniert nur, wenn die Sicherheit "liquide" ist, sprich relativ einfach und ohne viele Kosten dieses Flugzeug anderswo einsetzen kann. Dazu bedarf einer gewissen kritischen Masse.
Es ist extrem schwierig für einen neuen Akteur. Egal ob nun Russland oder sonstwo. China hat den Vorteil, dass sie durch ihren großen und vollständig unter der staatlichen Kontrolle stehenden Heimatmarkt diese "kritische Masse" erzeugen können.
 
Volodymyr

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Video über das Triebwerk PD-14
 

Sens

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Da kommen noch weitere Baustellen hinzu:
Kaufe ich ein Flugzeug, dann finanziere ich dies in der Regel. Das Flugzeug ist dann meist meine Sicherheit. Dies funktioniert nur, wenn die Sicherheit "liquide" ist, sprich relativ einfach und ohne viele Kosten dieses Flugzeug anderswo einsetzen kann. Dazu bedarf einer gewissen kritischen Masse.
Es ist extrem schwierig für einen neuen Akteur. Egal ob nun Russland oder sonstwo. China hat den Vorteil, dass sie durch ihren großen und vollständig unter der staatlichen Kontrolle stehenden Heimatmarkt diese "kritische Masse" erzeugen können.
Nicht nur in Russland spielen die Marktwirtschaftlichen Kriterien keine Rolle. Auch bei uns findet die Industrieförderung und der damit verbundene Erhalt von Arbeitsplätzen, jedoch noch wichtiger das genieren neuer Technologie über die Rüstung statt. Das dafür notwendige Kapital kommt nicht vom Kunden sondern vom Steuerzahler. Sogenannte Dual-use Technologie ist da besonders wertvoll, weil sie den für ihre Fertigstellung notwendigen Technologiekauf erleichtert. Den Weg gehen die Chinesen und jetzt auch die Russen.
Für das MC-21 sind das zum Beispiel das PW1400G und sein russischer Pedant PD-14.
Die Chinesen haben die COMAC C919 und dafür das CFM International Leap-X1C.
Dazu muss man die Entwicklungsgeschichte des WS10 kennen.
Viel offener noch auf Chinesisch
Rein marktwirtschaftlich gesehen hat der damit verbundene Technologie Transfer keine Bedeutung. Für die Russen und Chinesen bleiben die Gelder der Produktion ihrer Muster zum größten Teil im eigenen Land. Für jede MC-21 oder C919 muss man nicht die damit verbundene Transportkapazität bei Airbus oder Boeing kaufen. Auch "direkt" Käufe bei den beiden Großen sind immer mit Kompensationsgeschäften verbunden. Die haben im Falle Chinas fast immer auch einen technologischen Hintergrund.
 

flogger23

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Heute Erstflug mit den neuen russischen Komposit-Tragflächen:


 

Sens

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MS-21-300 mit russischen Flügeln fliegt - Verbundwerkstoffe aus eigener Herstellung (msn.com)
Neben den Details...und dabei Dual-use im Hinterkopf behalten oder erwartet jemand, das die MS-21-300 mit dem russischen Flügel ein kommerzieller Erfolg wird?!
"Die Entwicklung des russischen Flügels war nötig aufgrund von Sanktionen. Aus diesem Grund wurde der Luftfahrtindustrie staatliche Unterstützung in einem "beispiellosen Umfang" gewährt. "Das Ministerium für Industrie und Handel der Russischen Föderation hat insgesamt 4,4 Milliarden Rubel für die Herstellung von einheimischen Materialien für den Verbundwerkstoffflügel bereitgestellt."
 
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