Überfall auf Polen 1939

[Fußgänger]

Hallo,

kennt jemand Übersichten und Bildmaterial der Flugzeugmuster und deren Versionen, die von

der Sowjetunion
der Slowakei
und Polen

eingesetzt wurden?

Danke für eure Hilfe.

 

[Monitor]

Hier hatte wir im FF schon mal fleißig Zahlenmaterial zusammengetragen:
Verluste beim Überfall auf Polen

 

[Ledeba]

Bei den Slowaken ist dies ziemlich leicht: Zum Einsatz kamen nur die 39. bzw. 45. Jagdstaffel mit 20 Avia B.534 und die 16.Aufklärungsstaffel mit 10 Letov S.328.

 

[Monitor]

Bei den Slowaken ist dies ziemlich leicht: Zum Einsatz kamen nur die 39. bzw. 45. Jagdstaffel mit 20 Avia B.534 und die 16.Aufklärungsstaffel mit 10 Letov S.328.

Wo lässt sich darüber was nachlesen ?

 

[Ledeba]

Rajlich/Sehnal, "Slovensti letci 1939-1945", Vydavatelstvi Kolinske noviny, 1991, S.4 unter der Überschrift: "Polska Epizoda"
Dort wird auch der einzige Luftsieg erwähnt: RWD-8, 26.September 1939, Catnik (Sergeant) Viliam Grun, 39.Jagdstaffel, Die polnische Maschine sollte von ihrer Besatzung nach Rumänien verbracht werden, gehörte vermutlich zur 13. Eskadra Szkolna und wurde bei Presova abgeschossen (Die ganzen Häckchen auf den verschiedenen Buchstaben fehlen jetzt hier).

Die gesamten polnischen Verbände mit ihren Maschinen, Strukturen und Kommandeuren kann man anhand des Buches "1918 - 1939, Polskie Eskadry w latach 1918 - 1939"; Jerzy Pawlak, Wydawnictwa Komunikacji i Lacznosci, Warszawa 1989, auseinander klamüstern --- habe aber momentan nicht die Zeit (und Lust) dafür.

Beste Grüße
Ledeba

 

[Ledeba]

Zu den sowjetischen Verbänden findet man etwas in "Szczury nad Kresami", Mirek Wawrsynski (ein eher polnisch - nationalistischer Autor), Militaria XX wieku, Heft 5/2005, S.18-24. Einer Übersicht zufolge standen der Ukrainischen Front (die aktivste beim sowjetischen Überfall) am 17.September folgende Maschinen zur Verfügung: 236 SB-Bomber, 194 I-16, 143 I-15bis, 36 R-Zet, 9 R-5Sz. Insgesamt soll das sowjetische Militär (wozu auch noch Einheiten der Belorussischen Front und Verbände des Leningrader Militärbezirks u.a. mit 15 TB-3 gehörten) Jagdverbände mit 440 I-15bis, 851 I-16 (Typ 5, 10, UTI-4 bzw. 40 Maschinen vom Typ 17) und 94 DI-6 zusammengezogen haben.

 

[Sens]

Zu den sowjetischen Fliegern gegen Polen gibt es Berichte in der Flieger Revue X Band 37 und Flieger Revue X Luftkrieg über Europa 1939-45.
Zum Verhalten der polnischen Fliegerkräfte findet sich was in Cajus Bekker Angriffshöhe 4000 Ein Kriegstagebuch der deutschen Luftwaffe. Die Polen wurden nicht überrascht und entzogen sich in den ersten beiden Tagen der Vernichtung am Boden. Vor allem die Bomberbrigade flog noch bis zum 16. September Tiefangriffe gegen deutsche Truppen. Die Jäger wurden primär zum Schutz von Warschau eingesetzt. Die polnische Luftwaffe konnte nicht wirklich etwas zur Verbesserung der eigenen Luftlage beitragen noch eine Unterstützung für die eigenen Bodentruppen bieten. Es gab nur wenige "hit and run" Erfolge und die meisten Abschüsse gingen auf das Konto der Flak.

 

[Hagewi]

Na ja, "Angriffshöhe 4000" ist nun nicht eine zeitgemäße Referenz. Trotzdem hier mal der Hinweis auf ein PDF:
http://www.heinrich-schwenker.italodito.it/dateien/pdf10065.pdf

Es gibt einiges von Marius Emmerling an Büchern (auf Polnisch)

marius emmerling - Google-Suche

Von ihm gab es auch mehrere Artikel in Jet und Prop, dann natürlich in Deutsch.

 

[Sens]

Es ging mir nicht um ein zeitgemäße Referenz. Das erste Kapitel des Buches ist eines der besseren und gut verständlich, wenn zum Ablauf der Ereignisse kommt. Die Polen hatten nicht die militärischen Mittel für einen zeitlich längeren Widerstand. Sie kannten die Deutschen Möglichkeiten und wurden nur vom sowjetischen Einmarsch am 17.9.39 überrascht. Deshalb taugt alles was vor 1992 publiziert wurde nur bedingt für eine Wertung. Auch die Polen sollten sich nach 1945 als Sieger fühlen. Der militärische Widerstand in Polen hatte auf Deutscher und sowjetischer Seite nicht einmal Materialverluste in der Höhe einer Monatsproduktion bewirkt. Frankreich gewann 7 Monate, die sie nicht wirklich nutzte und die SU, zu deren Überraschung, nur knapp zwei Jahre aber einen territorialen Puffer , was diese jedoch deutlich besser nutzte.

 

[Monitor]

Es ging mir nicht um ein zeitgemäße Referenz. Das erste Kapitel des Buches ist eines der besseren und gut verständlich, wenn zum Ablauf der Ereignisse kommt. Die Polen hatten nicht die militärischen Mittel für einen zeitlich längeren Widerstand. Sie kannten die Deutschen Möglichkeiten und wurden nur vom sowjetischen Einmarsch am 17.9.39 überrascht. Deshalb taugt alles was vor 1992 publiziert wurde nur bedingt für eine Wertung. Auch die Polen sollten sich nach 1945 als Sieger fühlen. ...

Das waren sie ja auch.
Ein Jahr nach der Niederlage gehörten sie zu den Siegern der Luftschlacht um England.
Auch die folgenden Jahre waren sie sowohl im Westen, wie auch im Osten im Krieg gegen Deutschland.
Die Polen waren Teil der Anti-Hitler-Koalition, die den Krieg gewonnen hat.

 

[Ledeba]

Das waren sie ja auch.... Die Polen waren Teil der Anti-Hitler-Koalition, die den Krieg gewonnen hat.

Das sehen die Polen (auch heute noch) anders, denn die Gebietsverluste im Osten an die UdSSR als Folge des 2.Weltkrieges
schmerzen immr noch und führen (neben anderen Dingen) zu einem gespannten Verhältnis zu Russland ... wobei sie dabei natürlich geflissentlich verschweigen, daß sie diese Gebiete im Polnisch-Sowjetischen Krieg bzw. im Polnisch - Litauischen Krieg selbst annektiert hatten ... Geschichte schreiben halt immer die Sieger ...

 

[Ledeba]

Es gibt einiges von Marius Emmerling an Büchern (auf Polnisch)
marius emmerling - Google-Suche
Von ihm gab es auch mehrere Artikel in Jet und Prop, dann natürlich in Deutsch.

Allerdings findet man da wenig zur ursprünglichen Fragestellung, denn Emmerling behandelt die Einsätze der deutschen Seite ... Ist jedoch das Beste, was es dazu gibt.

 

[Sens]

Das waren sie ja auch.
Ein Jahr nach der Niederlage gehörten sie zu den Siegern der Luftschlacht um England.
Auch die folgenden Jahre waren sie sowohl im Westen, wie auch im Osten im Krieg gegen Deutschland.
Die Polen waren Teil der Anti-Hitler-Koalition, die den Krieg gewonnen hat.

Das stellt ja niemand infrage. 1939 gab es halt keine franz. und britischen Staffeln, die leicht zu verlegen waren, in Polen um die Sicherheitsgarantien zu demonstrieren. Diese verhandelten mit der SU um ein Abkommen, die jedoch eins mit dem DR schloss. Nach dem 3. September gab es keinerlei Entlastungsangriffe im Westen oder wenigstens Verstärkungen. Die SU griff erst am 17. September in die Kämpfe ein und das war nicht zur Rettung Polens.
Da hatten alle Seiten einen "Wiedergutmachungsbedarf" und da wurde halt die Rolle der polnischen Kämpfer auf der Seite der Alliierten etwas aufgewertet.
Am Anschaulichsten lässt sich dieses mit Abschusszahlen belegen, wo kaum jemand auf die zugehörigen Details und Größenordnungen achtet.

 

[Fußgänger]

Vielen Dank für die vielen Hinweise.

 

[BAT21]

Einen ersten Überblick über die polnischen Luftstreitkräfte gibt es hier:
Polish Air Force order of battle in 1939 - Wikipedia

 

[Sens]

Die polnische Version sieht da schon etwas anders auch. In der englischen Version sind es 134 reklamierte Luftsiege der polnischen Jäger.
In der Brigade Geschichte der polnischen Version: [Mit Google Übersetzer]
Die Aufgabe der Einheit war es, "in der Umgebung von Flugabwehrgeschützen außerhalb der Feuerzone zu agieren, um gegnerischen Flugzeugen, die sich Warschau nähern, entgegenzuwirken", was die Luftabwehr der Hauptstadt bedeutete.
Folgt man den Links bis zu den Staffeln, dann zeigen die Erlebnisberichte schon ein ganz anderes Bild. Die Übersetzung ins Deutsche kann da schon einige Verwirrung stiften und zur Kontrolle sollte auch die Übersetzung ins Englische gewählt werden.
"Die Siege der Piloten der 111 Staffel im September 1939 laut dem Historical Bureau of Aviation in London:"
Folgt man noch den Namen, dann wird aus einem Luftsieg die Beteiligung an einem, ohne das aufgeführt wird, wer noch daran beteiligt war. Nicht ganz unwichtig, weil auch die immer präsente Bodenabwehr mitwirkte.

 

[Monitor]

Hier auch mal ein interessanter Gesichtspunkt, gerade entdeckt:
Invasion of Poland - Wikipedia

As "last minute" order in the summer of 1939 Poland bought 160 French Morane-Saulnier M.S.406 fighters and 111 English airplanes (100 light bombers Fairey Battle, 10 Hurricanes and 1 Supermarine_Spitfire; sale of 150 Spitfires asked by Polish government was rejected by Air Ministry).[66] Despite some of this airplanes had been shipped to Poland before 1 September 1939, none of them would take part in combat.

Gibt es da mehr Quellen ?

 

[Sens]

Morane-Saulnier MS.406 – Wikipedia
Da schaut man dann unter
Einsatz in anderen Luftstreitkräften
Während des „Air Meeting“ in Le Bourget 1937 zeigten einige andere Länder großes Interesse an dem Typ. Polen hatte erkannt, dass es aus eigener Kraft seine Luftstreitkräfte nicht schnell genug modernisieren konnte, und strebte daher den Einkauf einer größeren Anzahl ausländischer Jagdflugzeuge an. Die Wahl fiel auf die MS.406. Polen bestellte 160 Stück, von denen die ersten 50 bis Ende September 1939 ausgeliefert werden sollten. Das Schiff mit den fertigen Flugzeugen lief kurz vor dem deutschen Angriff auf Polen aus. Auf Grund der schnellen Eroberung der polnischen Häfen durch die Deutschen wurde es aber nach Frankreich zurückbeordert.

Auf diese Weise und in den Versionen verschiedener Sprachen, die dann Dank Google-Übersetzer lesbar werden, kann man sich weitere Details und Quellen erschließen.

Seit 1936 haben alle Staaten nach Spanien geschaut, weil dort die jeweils aktuellen Muster im Kampfeinsatz verglichen werden konnten.

 

[Jeroen]

auf Russisch folgende Quelle, Meltjuchow M.I. Sowjet-Polnische Kriegen 1918-1939
"September 1939, Der krieg im Westen"
ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Исследования ]-- Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг.

 

[Monitor]

auf Russisch folgende Quelle, Meltjuchow M.I. Sowjet-Polnische Kriegen 1918-1939
"September 1939, Der krieg im Westen"
ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Исследования ]-- Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг.

Recht langer Text. Ich habe mal einen Suchstring versucht: словак (Slovak). Man findet dann einiges wenige im Text. Unter anderem diese Passage:

Единственным союзником Германии в войне с Польшей [240] оказалась Словакия, предоставившая свою территорию для германских войск и использовавшая с 1 сентября 3 свои дивизии под общим руководством военного министра генерала Ф. Чатлоша против польских пограничников. 5 сентября словацкие части участвовали в атаках Дукельского перевала{534}. Правда, никто в мире не заблуждался на счет «суверенности» Словакии.

Der Google-Translator sagt uns:

Der einzige Verbündete Deutschlands im Krieg mit Polen [240] war die Slowakei, die ihr Territorium für die deutschen Truppen zur Verfügung stellte und ihre Divisionen ab 1. September unter der allgemeinen Führung des Kriegsministers General F. Chatlos gegen die polnischen Grenzsoldaten einsetzte. Am 5. September beteiligten sich slowakische Einheiten an den Angriffen des Dukla-Passes {534}. Es stimmt, niemand auf der Welt hat sich über die "Souveränität" der Slowakei geirrt.

An den Klartext von Quelle 534 ist anscheinend aber kein Rankommen.