Überprüfung aktueller Rüstungsprojekte der Bundeswehr

[Wolfsmond]

AW: Überprüfung aktueller Rüstungsprojekte der Bundeswehr

Mal grundsätzlich gesagt:
Es hat keinen Sinn, in Forendebatten persönlich zu werden. Und es hat auch keinen Sinn, ohne gegenseitig anerkannte Gleichberechtigung aller Teilnehmer miteinander diskutieren zu wollen.

Genau so ist es. Es gibt bei allen gegensätzlichen Ansichten keinen Grund sich persönlich anzugehen. Grade unser Freund Sens ist ja hier in sehr vielen Threads aktiv, und seine Ansichten und Art sich auszudrücken stoßen fast überall auf sagen wir mal "geteilte Meinungen". Ich bin bekanntermaßen auch zumeist im anderen Team und stehe dazu. Deswegen kann man seinen Unmut, falls man das für nötig hält, aber auch kundtun ohne dabei die Person des Gegenübers anzugreifen. In der Kneipe fange ich doch auch nicht mit jedem Streit an, der eine andere Sorte Bier trinkt als ich...
Zurück zum Thema: Diese Überprüfung halte ich für reine Augenwischerei. Sämtliche laufenden Rüstungsprojekte sind seit Jahren vertraglich fixiert. Wer die Art und Weise kennt, wie die Bw Verträge abzuschließen pflegt, fragt sich unweigerlich wozu diese Überprüfung gut sein soll. Selbst wenn man ein oder mehrere Projekte für überflüssig befinden sollte, hätte man doch keinerlei Handhabe um auszusteigen. Das Geld ist so oder so verbrannt. Man sollte besser mal überprüfen, wie man künftige Großprojekte steuern kann um zu verhindern, daß diese samt und sonders zeitlich wie finanziell komplett aus dem Ruder laufen, und die Mehrkosten stets beim Steuerzahler abgeladen werden.

 

[HorizontalRain]

AW: Überprüfung aktueller Rüstungsprojekte der Bundeswehr

Verehrte "Experten" der Luftwaffenrüstung!

Beim durchscrollen der unzähligen postings wurde ich doch sehr häufig an einen beliebten Spruch meiner Großmutter erinnert.

Es ist immer wieder interessant, was hier so an angeblichem Expertenwissen in die Tastaturen gehackt wird. Auch wenn meine aktive Zeit in der Luftwaffenrüstung mehr als 10 Jahre zurückliegt, behaupte ich, dass dies stumpf und einfach Mutmassungen sind, denn kein wirklicher "Insider" bzw. Wissensträger würde sich in einem öffentlichen Forum dazu konkret äußern, denn wie es @ Thone schon festgestellt hat, ist dieses Wissens mindestens VS-NfD oder höher eingestuft. In diesem Sinne, verehrte "Spione, Kundschafter oder selbsternannte Rüstungsexperten", viel Erfolg mit dem hier im FF (zu dieser Thematik) abgegriffenem Wissen!

HR

PS: Der Spruch meiner Großmutter war: "Ihr dürft alles essen, aber nicht alles wissen!"

 

[n/a]

AW: Überprüfung aktueller Rüstungsprojekte der Bundeswehr

Stimmt!

 

[Sens]

AW: Überprüfung aktueller Rüstungsprojekte der Bundeswehr

Genau so ist es. Es gibt bei allen gegensätzlichen Ansichten keinen Grund sich persönlich anzugehen. Grade unser Freund Sens ist ja hier in sehr vielen Threads aktiv, und seine Ansichten und Art sich auszudrücken stoßen fast überall auf sagen wir mal "geteilte Meinungen". Ich bin bekanntermaßen auch zumeist im anderen Team und stehe dazu. Deswegen kann man seinen Unmut, falls man das für nötig hält, aber auch kundtun ohne dabei die Person des Gegenübers anzugreifen. In der Kneipe fange ich doch auch nicht mit jedem Streit an, der eine andere Sorte Bier trinkt als ich...
Zurück zum Thema: Diese Überprüfung halte ich für reine Augenwischerei. Sämtliche laufenden Rüstungsprojekte sind seit Jahren vertraglich fixiert. Wer die Art und Weise kennt, wie die Bw Verträge abzuschließen pflegt, fragt sich unweigerlich wozu diese Überprüfung gut sein soll. Selbst wenn man ein oder mehrere Projekte für überflüssig befinden sollte, hätte man doch keinerlei Handhabe um auszusteigen. Das Geld ist so oder so verbrannt. Man sollte besser mal überprüfen, wie man künftige Großprojekte steuern kann um zu verhindern, daß diese samt und sonders zeitlich wie finanziell komplett aus dem Ruder laufen, und die Mehrkosten stets beim Steuerzahler abgeladen werden.

Manchmal kann ein Blick von außen helfen und genau das probiert die Ministerin. Die Betroffenen werden sicherlich alles tun ihre Arbeitsplätze zu sichern.
Einen Vorschlag hast Du schon selbst gemacht, z. B. die Art und Weise der Vertragsabschlüsse sind reformbedürftig.

 

[F-16N]

AW: Überprüfung aktueller Rüstungsprojekte der Bundeswehr

Also im Endeffekt weiß ich nicht was die sogenannten Experten herausfinden sollen, was man dann auch so veröffentlichen könnte ... die Wahrheit vielleicht !?

Die Wahrheit ist, dass spätestens seit 1990 in der Rüstungspolitik keine Verteidigungspolitik mehr betrieben wird, sondern wirklich reine Industrie(förder)politik. Es geht nur noch darum vornehmlich der eigenen Industrie (gerne auch noch im eigenen Wahlkreis) möglichst lukrative Aufträge zuzuschanzen ... wobei es eher nachgeordnet darum geht, dass die Bindeswehr, das bestmöglichste Material zum optimalen Zeitpunkt zur Verfügung gestellt bekommt. Würde man Rüstungsaufträge vernünftigerweise so behandeln wie es bei öffentlichen Aufrägen im allgemeinen eigentlich vorgeschrieben ist, hieße das weltweite Auschreibung, Festpreiskontakte für das siegreiche Produkt und Konventionalstrafen bei Nichteinhaltung der vertraglich vereinbarten Eigenschaften und Lieferzeitpunkte.

Seit jeher ist die Bundeswehr aus o.g. Gründen schlecht aufgestellt und hat häufig Gerät, das den benötigten Einsatzszenarien nicht Rechnung trägt.
Das allerdings schon seit den 70er Jahren ... warum z.B. beschafft man die F-4F Phantom in großer Stückzahl zu einem Zeitpunkt, wo andere Nationen (USA) bereits in der Anlaufphase der Nachfolgegeneration waren, in der bloßen Hoffnung auf einen in den Sternen stehenden Jäger 90 ... mit z.B. der F-15A/B hätte man in der Hochphase des kalten Krieges ein Jagdflugzeug gehabt, das seine Rolle wirklich erfüllt hätte.
Und beim Jäger 90 / Eurofighter ... warum führt man ein Flugzeug für eine Rolle ein, die es zum Zeitpunkt der Einführung nicht mehr gibt ... spätestens seit Ende des Kalten Krieges war doch ersichtlich, dass reine Luftkampfjäger - zumindest in der Lage der Bundeswehr - nicht mehr benötigt werden, sondern Mehrzweckkampfflugzeuge.
Das gleich Problem beim Tiger ... man ordert stumpf einen "Panzerabwehrhubschrauber" ohne jeglichen Blick über den Tellerrand hinaus und bekommt schließlich nach Jahren der Verzögerung etwas was den heutigen Bedarf schlicht nicht erfüllt ... Frankreich zeigt hierbei mustergültig wie man es besser gemacht hätte.
Oder warum läßt man sich die Luftwaffe mit den altersschwachen Transall abmühen und blamieren und hat nicht schon 2000ff gesagt, "sorry, dass ihr nicht rechtzeitig liefern könnt, aber wir müssen auch an unsere Einsatzbereitschaft im wichtigen Transportfliegergewerbe achten, deshalb reduzieren wir unseren Auftrag und orden als Interimslösung eine Anzahl C-130J-30 von der Stange"

Und treten Probleme auf, zieht man nicht etwa der Hersteller in die Verantwortung ... nein man zahlt brav weiter und schluckt jede Lieferverzögerung, Nichteinhaltung garantierter Eigenschaften oder Kostensteigerung. Bestes Beispiel ist doch Heckler&Koch G36 ala "oh, da hat uns HK aber Schrott geliefert, da müssen wir aber schleunigst bei HK ein neues besseres Gewehr für unsere Soldaten bestellen" Oder beim NH-90, der so mangelbehaftet ist, dass man jetzt sogar die Stückzahl rduziert, aber der Industrie zuliebe noch 18 wesentlich anspruchsvollere Marineverionen bestellt, obwohl die Marine diesen Hubschrauber offen ablehnt, weil er nicht in ihr benötigtes Einsatzspektrum paßt.

Hoffe nur, dass man bei den sogenannten Kampfdrohnen endlich mal schlauer ist und diese von einem der Markt- und Technologieführer USA oder Israel least und nicht, wie ebenfalls angedacht, wieder auf eine europäische Eigenentwicklung setzt, die dann vielleicht in 20 Jahren ihre Einsatzreife erreicht ... hiermit könnte unsere "Flinten-Uschi" wirklich beweisen, dass es ernst meint mit einer Veränderung der Beschaffungspolitik und nicht mit puren Aktionismus ala Expertenprüfung von alten Rüstungsprogrammen wo jeder sehen kann, dass sie suboptimal abgelaufen sind und die o.g. Wahrheit eh keiner bereit ist auszusprechen.

 

[Rhönlerche]

AW: Überprüfung aktueller Rüstungsprojekte der Bundeswehr

Man könnte auch die Ansprüche runterschrauben. Dann wäre es nicht so kompliziert, einen Lieferanten zu finden.
Ist vielleicht besser, alle 20 Jahre soliden Mainstream zu vertretbaren Kosten von der Stange zu kaufen, als alle 40 Jahre einen überteuren Geniestreich nach Maß entwickeln zu wollen
- der dann jeweils 20 Jahre zu spät kommt.

 

[lowdeepandhard]

AW: Überprüfung aktueller Rüstungsprojekte der Bundeswehr

[...]

Da sind einige richtige Aspekte dabei, aber auch zu viel Verallgemeinerung, zumal es mit den aktuellen Rüstungsprojekten recht wenig am Hut hat. Die F-4F sollte damals eine Übergangslösung "für fünf bis zehn Jahre" (zeitgenössischer O-Ton) sein und war entsprechend "preiswert": das Gesamtpaket für die 175 F-4F war günstiger als das für die 88 RF-4E zwei Jahre zuvor. Zudem hatte man im Rahmen der Offset-Abkommen ohnehin noch Guthaben/Verpflichtungen für US-Rüstungsgüter, da wurden also zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen.

Die F-15 wurde m.W. kurz in Erwägung gezogen, hätte aber 1973 nicht zur Verfügung gestanden und sprengte auch bei weitem das Budget. Anfang der 80er wurde tatsächlich recht intensiv über einen Nachfolger für die F-4F nachgedacht, wieder aber fiel die F-15 raus, weil sie a) viel zu teuer und nicht zuletzt b) überdimensioniert war (man denke an die "Ausputzer"-Rolle der deutschen Jagdgeschwader). F-20 und F/A-18 kamen dann in die engere Auswahl, man entschied sich letztlich aber für die KWS. Da spricht mMn zu sehr der F-15-Fan aus dir heraus.

Zum Eurofighter: die Regierung Kohl wollte Anfang der 90er nichts lieber, als aus dem Programm auszusteigen, was auch einen der maßgeblichen Gründe für die entsprechenden Programmverzögerungen darstellte. Die anderen Partnernationen im Verbund mit der Industrie konnten die Bundesrepublik noch vom Ausstieg abbringen. Darüber hinaus ist es eine Legende, dass der EF ausschließlich für Luft-Luft-Missionen vorgesehen war - klar lag darauf das Hauptaugenmerk, aber eine Mehrrollenfähigkeit war von Anfang an vorgesehen. Nicht umsonst war die Maschine bereits frühzeitig auch als Ersatz für die Jabo-F-4F bei unserer Lw sowie die Jaguar bei der RAF vorgesehen.
Dass die Implementierung der A-G-Rolle speziell bei uns massiv hinkt, ist richtig, aber hat weniger mit der Beschaffung des Waffensystems zu tun als mit mangelndem politischen Willen.

Thema Transall: das Problem bei unseren Trall ist weniger das Alter, als vielmehr die Limitierungen in punkto Nutzlast und v.a. Reichweite in Anbetracht aktueller Szenarien. Eine C-130J hat jeweils natürlich bessere Werte, stellt aber keinen wirklichen Fähigkeitssprung dar. Der NH90, um dies abzuschließen, wurde nicht wegen angeblicher Mängel in der Stückzahl reduziert, sondern aufgrund des geringeren Bedarfs angesichts der "Neuausrichtung". Dass der Helikopter-Deal nicht nur nach meiner unbedeutenden, persönlichen Meinung einen Skandal darstellt, steht dabei auf einem anderen Blatt.

 

[Wolfsmond]

AW: Überprüfung aktueller Rüstungsprojekte der Bundeswehr

...Thema Transall: das Problem bei unseren Trall ist weniger das Alter, als vielmehr die Limitierungen in punkto Nutzlast und v.a. Reichweite in Anbetracht aktueller Szenarien.

Das kann man nicht ganz so stehen lassen... natürlich haben wir eine Fähigkeitslücke oberhalb der Kapazität der Trall. Die wird der A400M irgendwann schließen, aber gleichzeitig eine neue unterhalb seiner eigenen aufreißen. Wir bräuchten dringend noch ein kleineres Muster zur Ergänzung. Für das was die Transall standardmäßig im Inland transportiert ist der A400 schlicht weg überdimensioniert. In dieser Liga ist die Transall von ihrer Größe und Kapazität immer noch das richtige Muster, aber die Altersprobleme nehmen inzwischen wirklich überhand. Ich kann hier aus naheliegenden Gründen keine exakten Klarstandsszahlen öffentlich machen, aber die sind momentan wirklich nicht gerade berauschend. Zumeist handelt es sich um kleinere Defekte die relativ schnell zu beheben sind, aber die betreffende Maschine eben doch erstmal an den Boden fesseln. Und die Zahl dieser Zipperlein ist in den letzten Jahren ziemlich rasant gestiegen. Es wird wirklich Zeit für die Wachablösung.

 

[Sens]

AW: Überprüfung aktueller Rüstungsprojekte der Bundeswehr

Über die Vorgänge im "Haus" wird die Ministerin von den Beamten über die Programme informiert, in die selbst involviert sind und damit keine wirkliches Interesse haben die Schwachpunkte zu benennen. Denn sonst hätten sie auch zu erklären, was sie für deren Abstellung getan haben. Von diesen Leuten wäre nur ein "geglätteter" Bericht zu erwarten, wo der Finger nicht auf die eigene Nase zeigt sondern sonst wo hin. Also holt man externe Leute, die weder involviert sind noch irgendwelche Rücksichten nehmen müssen, denn am Ende werden einige Personen im Haus "Federn lassen". Eigentlich nichts neues und eine gängige Praxis in der Wirtschaft.
Da man nicht das gesamte "Haus" in der Vorruhestand schicken kann und einmal geschlossene Verträge über Jahre bindend sind, werden die möglichen Umwälzungen erst mit einer gewissen Verzögerung sichtbar werden.
Blitzgescheit die Uschi.

Deutschland hat keinen Mangel an Drohnen. Es geht darum, ob diese auch bewaffnet sein dürfen. Eine sehr gute Begründung dazu findet sich im Beitrag #33 und zu dieser Einsicht ist auch die Ministerin gekommen, da sie die Lehren aus Afghanistan nicht ignorieren kann.

 

[lowdeepandhard]

AW: Überprüfung aktueller Rüstungsprojekte der Bundeswehr

Das kann man nicht ganz so stehen lassen... natürlich haben wir eine Fähigkeitslücke oberhalb der Kapazität der Trall. Die wird der A400M irgendwann schließen, aber gleichzeitig eine neue unterhalb seiner eigenen aufreißen. Wir bräuchten dringend noch ein kleineres Muster zur Ergänzung. Für das was die Transall standardmäßig im Inland transportiert ist der A400 schlicht weg überdimensioniert. In dieser Liga ist die Transall von ihrer Größe und Kapazität immer noch das richtige Muster, aber die Altersprobleme nehmen inzwischen wirklich überhand. Ich kann hier aus naheliegenden Gründen keine exakten Klarstandsszahlen öffentlich machen, aber die sind momentan wirklich nicht gerade berauschend. Zumeist handelt es sich um kleinere Defekte die relativ schnell zu beheben sind, aber die betreffende Maschine eben doch erstmal an den Boden fesseln. Und die Zahl dieser Zipperlein ist in den letzten Jahren ziemlich rasant gestiegen. Es wird wirklich Zeit für die Wachablösung.

Danke für die Aufklärung bez. Transall - mein letzter, detaillierterer Kenntnisstand über Klarstandszahlen ist nun auch ein paar Jahre alt. Die Fähigkeitslücke an kleinen Transport-Lfz, die sich auftun wird, ist definitiv da, aber ich gehe relativ sicher davon aus, dass nach der Ausphasung der letzten Trall (2022?) z.B. C-295 beschafft werden, möglicherweise im Rahmen eines wie auch immer gearteten Kompensationsdeals. Gut, das ist natürlich Spekulation.

 

[Wolfsmond]

AW: Überprüfung aktueller Rüstungsprojekte der Bundeswehr

C-235/295 wäre sicher die vernünftigste Option, gerade im Hinblick auf Kompensationsgeschäfte im Zuge der Abbestellung einer Anzahl A400M. Leider hat sich der Inspekteur diesbezüglich ziemlich klar positioniert und die Eintypenflotte als Allheilmittel gegen die klammen Finanzen ausgerufen. Solange der im Amt ist wird sich da, fürchte ich, nicht viel tun. Es sei denn der politische Wind wechselt, dann werden auch Herr General seine Ansichten fluchtartig überdenken wie ich vermute.

 

[lowdeepandhard]

AW: Überprüfung aktueller Rüstungsprojekte der Bundeswehr

C-235/295 wäre sicher die vernünftigste Option, gerade im Hinblick auf Kompensationsgeschäfte im Zuge der Abbestellung einer Anzahl A400M. Leider hat sich der Inspekteur diesbezüglich ziemlich klar positioniert und die Eintypenflotte als Allheilmittel gegen die klammen Finanzen ausgerufen. Solange der im Amt ist wird sich da, fürchte ich, nicht viel tun. Es sei denn der politische Wind wechselt, dann werden auch Herr General seine Ansichten fluchtartig überdenken wie ich vermute.

Bis ein solcher Bedarf akut würde, vergeht ja auch noch einige Zeit. Selbst die Franzosen planen, eine gewisse Restflotte Transall bis 2023 einzusetzen, und deren Maschinen wurden bekanntlich viel intensiver genutzt.

 

[Sens]

AW: Überprüfung aktueller Rüstungsprojekte der Bundeswehr

Die internen Transporte zwischen den Fliegerhorsten in Deutschland sind heute nicht mehr nötig. Das erledigt man per Lkw oder per Hubschrauber, die auch beschäftigt werden müssen. Sollten dazu doch A400M zum Einsatz kommen, dann sind es primär Ausbildungs-Flüge bei denen auch Ladung mitgeführt wird. Die innereuropäischen Transporte werden über ein multi-nationales Kommando abgewickelt, das auf die Transportflugzeuge der Mitgliedsländer zugreift.
Die A400M soll die von Deutschland selbst gewählte Rolle absichern, in der Deutschland sich auf die Logistik und Unterstützung bei außer europäischen Einsätzen konzentriert.
Daran ändert die Überprüfung der aktuellen Rüstungsprojekte der Bw nichts.

 

[Wolfsmond]

AW: Überprüfung aktueller Rüstungsprojekte der Bundeswehr

Auch gut, dann setzen wir einen Zug Fallschirmjäger eben in Zukunft per LKW in Altenstadt ab

 

[netvoyager]

AW: Überprüfung aktueller Rüstungsprojekte der Bundeswehr

Auch gut, dann setzen wir einen Zug Fallschirmjäger eben in Zukunft per LKW in Altenstadt ab

Eher über eine gemiete, zivile, bunte österreichische Short Skyvan, die dafür eben mehrmals fliegen muss...

 

[Sens]

AW: Überprüfung aktueller Rüstungsprojekte der Bundeswehr

Nicht schlecht. Zukünftig sollen die Transportleistungen aus einem Pool bezogen werden, dem die NATO-Partner Flugzeuge zur Verfügung stellen. So will man zu einer besseren Auslastung kommen, günstigeren Kosten erreichen und nicht jedes Land muss alle Fähigkeiten für seinen jeweiligen Bedarf vorhalten. Die jeweiligen Leistungen werden untereinander verrechnet. Nichts neues, da es schon so bei der Luftbetankung gehandhabt wird.
Für Afghanistan mieten wir ja auch Transport-Kapazität oder verechnen diese mit Partner-Ländern.
Die 40 deutschen A400M haben so viele Trainingsflüge im Jahr, das sie den Bedarf an Transport- und Absetzflügen dabei locker miterledigen.

 

[Sens]

AW: Überprüfung aktueller Rüstungsprojekte der Bundeswehr

Bis ein solcher Bedarf akut würde, vergeht ja auch noch einige Zeit. Selbst die Franzosen planen, eine gewisse Restflotte Transall bis 2023 einzusetzen, und deren Maschinen wurden bekanntlich viel intensiver genutzt.

Das stimmt nur bedingt, weil sie weitere C-160NG ab 1981 erhielten und diese dürften noch nicht "abgeflogen" sein. Der Zeitraum bis zum Zulauf ihrer letzten A400M soll abgedeckt sein und dazu haben die Franzosen noch Aufgaben und Verpflichtungen außerhalb der NATO. Aber jetzt sind wir schon off-topic.

 

[Sjöflygplan]

AW: Überprüfung aktueller Rüstungsprojekte der Bundeswehr

Zukünftig sollen die Transportleistungen aus einem Pool bezogen werden, dem die NATO-Partner Flugzeuge zur Verfügung stellen. So will man zu einer besseren Auslastung kommen, günstigeren Kosten erreichen und nicht jedes Land muss alle Fähigkeiten für seinen jeweiligen Bedarf vorhalten.

Das hat nichts mit zukünftig zu tun, das wird im Rahmen des EATC schon seit 2010 so gehandhabt – und parallel dazu betreiben die "anderen" NATO-Staaten noch die Strategic Airlift Component vom ungarischen Papa aus. Aber wie gesagt, das ist nicht neu und wird auch jetzt schon so gehandhabt.

 

[Sjöflygplan]

AW: Überprüfung aktueller Rüstungsprojekte der Bundeswehr

Das stimmt nur bedingt, weil sie weitere C-160NG ab 1981 erhielten und diese dürften noch nicht "abgeflogen" sein.

Auch die NG-Transalls der Franzosen haben teilweise deutlich mehr Stunden als die deutschen C-160, wenn ich den Worten eines ehemaligen französischen Austauschoffiziers Glauben schenken darf.

 

[Wolfsmond]

AW: Überprüfung aktueller Rüstungsprojekte der Bundeswehr

Das EATC halte ich für eine der wenigen groß angelegten Neuerungen die tatsächlich auch funktionieren. Trotzdem bleiben einige nationale Transportaufgaben die in Eigenregie gelöst werden müssen, wie z.B. die genannten Absetzflüge für die Luftlandeschule oder die Zubringerdienste für die ISAF-Shuttles (ich weiß, ISAF läuft aus, aber wer glaubt daß das der letzte Einsatz war ?). Dafür bräuchte man halt noch was kleineres zur Ergänzung der A400, die dafür einfach zu groß ist. Man fährt ja auch keine Pizza mit einem 38-Tonner aus, obwohl das therotisch möglich ist Viele Flugzeuge müssten das gar nicht sein, ich denke mal ein Verband mit 10-12 Maschinen würde vollauf genügen. Es gäbe da so einen schönen großen, leeren Flugplatz im Süden... nagut, Wunschdenken aus.