Überprüfung aktueller Rüstungsprojekte der Bundeswehr

Diskutiere Überprüfung aktueller Rüstungsprojekte der Bundeswehr im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; Mindestens von Mitte der 80er bis die Verschrottung begann.
Sjöflygplan

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Mindestens von Mitte der 80er bis die Verschrottung begann.
 
Wolfsmond

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AW: Überprüfung aktueller Rüstungsprojekte der Bundeswehr

Die beiden momentan aktiven LTG (Wunstorf spielt ja derzeit nicht mit) haben einen Verfügungsbestand von grob jeweils 10-12 Maschinen, und kommen damit ganz gut hin solange der Klarstand nicht zu weit absackt. 90 Maschinen waren damit schon sehr großzügig dimensioniert seinerzeit. Aber wie EDCG schon ganz richtig angemerkt hat, wurden die Bedarfszahlen ja nicht primär für den Friedensflugbetrieb berechnet. Die Maschinen wurden in erster Linie als Gefechtsfeldtransporter beschafft, und entsprechende Verluste einkalkuliert. So könnte heutzutage natürlich kein Mensch mehr planen.
 

Sens

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Ab den 80iger Jahren wurde die Zahl der jährlichen Flugstunden der TGs, um etwa 25% gekürzt. Für die Erfüllung aller Aufgaben innerhalb eines Jahres gab/gibt es ein festes Budget.
Feste Größen, wie Anzahl, Ausbildungsstand und Bereitschaftsgrad waren damals immer die Anforderungen der NATO und der Prämisse, das der V-Fall kurzfristig eintreten konnte.

Die Plannung für das Betriebsjahr beinhaltete ein zugewiesenes festes Kontingent an Flugstunden für die Qualifizierung der Besatzungen und deren Erhaltung, dazu kamen noch feste Transport-Aufgaben und mögliche Sondereinsätze.
Eine straffe Organisation (Was immer damit gemeint war, da diese vermutlich je nach Umsetzung des Kommodore und Geschwader variirte?!) sah vor, möglichst viele der Anforderungen von Ausbildung und Transport in einer Mission zu vereinigen. Aus der verfügbaren Anzahl der Besatzungen und deren angestrebte Quailfikation ergibt sich eine Basis von dafür notwendigen Flugstunden pro Jahr, die immer die Option beinhalten weitere Aufgaben damit ab zu decken.
Jedes weitere Muster reduziert den Bedarf an Flugstunden für die A400M und geht damit zu deren Lasten.

Thone und die Sea King sind hier ein gutes Beispiel. Krankentransporte mit der Sea King sind zwar ökonomischer Unsinn, doch sie sichern den Erhalt des Musters und damit dessen Verfügbarkeit für Aufgaben, die nur mit der Sea King bewältigt werden können.
So ähnlich ist es auch mit der A400M.
 
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Thone und die Sea King sind ein gutes Beispiel. Krankentransporte mit der Sea King sind zwar ökonomischer Unsinn, doch sie sichern den Erhalt des Musters und damit dessen Verfügbarkeit für Aufgaben, die nur mit der Sea King bewältigt werden können.
So ähnlich ist es auch mit der A400M.
Der Vergleich hinkt ein wenig, denn der SeaKing ist zu eben diesem Zweck ursprünglich beschafft worden, als Seenotrettungs-Hubschrauber. Erst später wurde die Umwandlung in eine "eierlegende Wollmilchsau". Wenn ich an SeaSkua nur denke...

Krankentransporte als ökonomischen Unsinn zu bezeichnen halte ich in diesem Zusammenhang für instinktlos. Die von uns mit dem SAR-Hubschrauber durchgeführten Krankentransporte werden durchgeführt, weil sie medizinisch indiziert sind und weil andere geeignete Rettungsmittel nicht, oder nicht zeitgerecht zur Verfügung stehen. Klartext: Würden wir sie nicht fliegen, würden sie oft stumpf verrecken." Ökonomische Betrachtungen verbieten sich bei der Rettung von Menschenleben per se.
Ich habe dereinst ein Schreiben von einem Krankenversicherer erhalten der ernsthaft anfragte, ob wir den Transport eines über 90-jährigen Herzinfarktpatienten mit dem SeaKing noch für ökonomisch vertretbar halten... Solche Menschen sind mir ein Greuel. Jünger der BWL-Religion die nur noch den Share-Holder-Value über alles stellen.

Wie gesagt, der SeaKing wurde primär für die Rettung von Menschenleben beschafft. Das er nach wie vor dafür eingesetzt wird halte ich für selbstverständlich und ist Teil der staatlichen Daseinsvorsorge. Wie der Klarstand der SeaKings aussehen würde, wenn wir uns auf diese Primäraufgabe beschränkt hätten und den ganzen "Wollmilchsau"-Blödsinn nicht gemacht hätten... dazu sage ich mal nichts....
 

Sens

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Das jeder Vergleich irgendwo hinkt ist klar, es geht nur darum den Grundgedanken zu veranschaulichen. Es ging nicht darum Krankentransporte als sinnlos zu bezeichnen sondern darum, welches Transportmittel man dafür einsetzt. Da sind der Sea King jetzt, wie die A400M in Zukunft für die meisten Missionen überdimensioniert.
Bei beiden Mustern geht es jedoch primär um die Erhaltung oder Verfügbarkeit von Kapazitäten für die Bw und nur so läßt sich deren Einsatz begründen und rechtfertigen. Solange das die Politik so sieht, bewilligt sie die dafür notwendigen Gelder und ich habe keine Probleme das zu akzeptieren. Zivile Betreiber und Nutzer haben da andere Maßstäbe.
 
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AW: Überprüfung aktueller Rüstungsprojekte der Bundeswehr

Bei beiden Mustern geht es jedoch primär um die Erhaltung oder Verfügbarkeit von Kapazitäten für die Bw und nur so läßt sich deren Einsatz begründen und rechtfertigen. Solange das die Politik so sieht, bewilligt sie die dafür notwendigen Gelder und ich habe keine Probleme das zu akzeptieren. Zivile Betreiber und Nutzer haben da andere Maßstäbe.
Da hast du grundsätzlich nicht Unrecht, aber auch operationell würde ein kleineres Muster als Ergänzung Sinn ergeben. Die "rough/short field performance" etwa soll beim A400M nicht von schlechten Eltern sein, aber an die Transall kommt sie konzeptionell bedingt nicht heran. Das nur als ein Beispiel.
 
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Wie gesagt, der SeaKing wurde primär für die Rettung von Menschenleben beschafft. Das er nach wie vor dafür eingesetzt wird halte ich für selbstverständlich und ist Teil der staatlichen Daseinsvorsorge. Wie der Klarstand der SeaKings aussehen würde, wenn wir uns auf diese Primäraufgabe beschränkt hätten und den ganzen "Wollmilchsau"-Blödsinn nicht gemacht hätten... dazu sage ich mal nichts....
Sorry @Mike November. Ich halte dass für eine gefährliche Denkweise. Ich sage, der Sea King kann als militärisches Asset nicht primär der Rettung ziviler Menschenleben dienen und ist damit nur sekundär Teil der "staatlichen Daseinsvorsorge". Es ist gut, dass es ihn gibt, zweifellos und jeder Einsatz zur Rettung ziv. Menschenleben ist ein guter Einsatz. Wer daraus aber ableitet, dass es primär so sein müsse, gefährdet letztendlich die militärische Fähigkeit an sich. Im Vordergrund muss stehen, zu "Fliegen, wo die Flotte fährt". Der ganze Rest ist sinnvolle Nutzung in Friedenszeiten.
 
mike november

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Nichts desto trotz ist er mal primär dafür beschafft worden. In einer Stückzahl welche für diiesen Auftrag angemessen erschien. Das dies für einen Nachfolger so nicht sein wird ist mir schon komplett klar.
 

F-16N

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Sorry @Mike November. Ich halte dass für eine gefährliche Denkweise. Ich sage, der Sea King kann als militärisches Asset nicht primär der Rettung ziviler Menschenleben dienen und ist damit nur sekundär Teil der "staatlichen Daseinsvorsorge".

Sorry ... aber ich verstehe dein Argument nicht !!!

Die fliegerische Komponente der Seenotrettung ist in Deutschland ganz klar eine hoheitliche Aufgabe und im internationalen Seerecht geregelt (Meeresanrainerstaaten haben für eine effektive Seenotrettung zu sorgen)
Also entweder man überträgt sie an einen Verein wie die schiffgestützte Seenotrettung an die DLRG, beauftragt und bezahlt eine Privatfirma oder als international naheliegenste Variante, beauftragt eine staatliche Organisation damit ... Bundespolizei, Küstenwache oder die Streitkräfte.
Und da es zum Zeitpunkt der SeaKing Beschaffung eine Küstenwache in DE nicht gab, oblag der die fliegerische Seenotrettung zu diesem Zeitpunkt eben der Bundesmarine.

Somit stellen in DE die Seenotrettung aus der Luft und damit vordringlich die Rettung von Menschenleben eine klar militärische Aufgabe dar ... und damit ist die Aussage, dass der Seaking explizit zur Rettung von Menschenleben beschafft wurde, vollkommen richtig ... alle anderen Aufgaben für die er heute auch verwendet wird, existierten zum Zeitpunk seiner Beschaffung schlicht (noch) nicht.
 
EDCG

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Also entweder man überträgt sie an einen Verein wie die schiffgestützte Seenotrettung an die DLRG, ...
Streiche DLRG, setze DGzRS.


Und da es zum Zeitpunkt der SeaKing Beschaffung eine Küstenwache in DE nicht gab, ...
Gibt es jetzt eine Küstenwache? :)
 
EDCG

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Klar, die waren gemeint :blush2: ... die anderen sind ja nur auf Binnengewässen zuständig
Nö, die gibt's z.B. auch an Ostseestränden.
Aber die sind eher für Badegäste als für Seenotfälle zuständig.


Im Prinzip ja ... incl. Luftkomponente in Form der BG Puma !?
Im Prinzip eher nein.
Der Schriftzug "Küstenwache" wird zwar gern auf diverse Wasserfahrzeuge
von Bundesbehörden aufgetragen, aber damit hat es sich auch schon.
Die Pumas gehören der Bundespolizei.
 

F-16N

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Nö, die gibt's z.B. auch an Ostseestränden.
Aber die sind eher für Badegäste als für Seenotfälle zuständig.
Hätte mich vielleicht besser so ausdrücken sollen "für Badegäste und allgemeine Seenotfälle auf Binnengewässern".:wink:
 

Sens

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In der Rückschau wird manches uminterpretiert. Die primäre Aufgabe in Friedenszeiten war die Sicherung und Hilfestellung bei Luftnotlagen über der Nord- und Ostsee und die sekundäre Aufgabe war die Ausweitung auf zivile Zwischenfälle. Ende der 50 iger Jahre und in den 60iger Jahren gab es genügend militärische Zwischenfälle, um eine Seenotrettungsstaffel im Frieden aus zu lasten und sollte der Kalte Krieg heiß werden, dann mußten diese Kapazitäten vorhanden sein. Mit der steigenden Flugsicherheit ging die Zahl der Zwischenfälle zurück, so das den "Seenotrettungsfliegern" weitere Unterstützungsaufgaben zu geordnet wurden. Nach 1990 brauchte man die bisherigen Kapazitäten nicht mehr und die zivilen Hilfeleistungen sind die primäre Rechtfertigung für den Erhalt der militärischen Seenotrettungsflieger. Trotzdem bin ich auch der Meinung, das diese spezielle militärische Fähigkeit erhalten bleiben sollte, da sie auch in anderen Krisen und außerhalb Deutschlands benötigt wird und sei es nur die Verstärkung der Bordhubschrauber- Komponente. So habe ich auch den Einwand verstanden, das die heutigen SAR-Hubschrauber nicht nur auf die Bedürfnisse der zivilen Rettungsflüge ausgerichtet sein dürfen. Wenn ich jedoch Kapazitäten für militärische Aufgaben vorhalte, dann ist es auch sinnvoll die gegebene Kombination von Training und Hilfeleistung im zivilen SAR-Dienst zu nutzen, um Doppelkapazitäten zu vermeiden.
 
gonogo101

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That makes sens!:wink:Und nichts anderes habe ich gemeint. Nur wird heutzutage, nicht nur von einigen Forenteilnehmern hier (das wäre ja noch harmlos) die ganze Geschichte so verdreht, als wäre es eine natürliche Verpflichtung, dass der Bund innerhalb seiner Streitkräfte rein zivile Aufgaben wahrnimmt. Und wenn man auf dem militärischen Auge blind sein möchte, muss man sich nicht wundern, wenn die Aufgabe plötzlich abwandert, ob jetzt zu einer zivilen Organisation oder eben zu einer anderen Organisation des Bundes. Und immer zu argumentieren, die anderen könnten das nicht, weil sie ja nicht die Ausbildung hätten und auf die hohe Zahl von Flugstunden kämen, ist schon auf der größten europäischen Insel in die Hose gegangen. Klagen bringt dann anschließend nicht mehr viel. Ich bin überzeugt, die Marine begründet den Sea King, wie auch dessen mögliche Nachfolgemuster, mit primär militärischem Fähigkeitserhalt. Und das ist gut so.
 
Thone

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Und immer zu argumentieren, die anderen könnten das nicht, weil sie ja nicht die Ausbildung hätten und auf die hohe Zahl von Flugstunden kämen, ist schon auf der größten europäischen Insel in die Hose gegangen. Klagen bringt dann anschließend nicht mehr viel.
Bist Du sicher? Die Überleitung scheint mir reibungslos zu funktionieren. Ich höre wenig Klagen über die jetzt schon zivil besetzen Stationen (über Presse und auch von "innen".
Und zur Ausbildung / Stunden:
Ja, jeder bessere zivile Hubschrauberpilot (gewerblich) hat im Jahr mehr Stunden als ein Militär. Aber die kann man eben nicht eins zu eins gegenrechnen.
Nicht umsonst wurden in UK dringend ehemalige Militärs gesucht, mit SAR-Erfahrung oder alternativ vielen Nordsee-Stunden.

Thomas
 
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Das meine ich doch. Die haben es durchgezogen und am Anfang wurde es kritisiert und behauptet, es könne nicht klappen. Jetzt hat es sich eingeschwungen und in ein paar Jahren hast du keine Rettungsflieger mit mil. Background auf der Insel mehr (ausser denen, die sich aus eigenem Interesse darum bewerben). Man wird sie irgendwann nicht mehr brauchen, weil die Erfahrung auch zivil weitergegeben werden kann.
Also umso schlimmer, wenn man durch unkluge Argumentation in DEU diesem Vorbild quasi nacheifert, wo ihr doch eigentlich das Gegenteil von all dem wollt, wenn ich hier alle richtig verstehe.
 

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Das meine ich doch. Die haben es durchgezogen und am Anfang wurde es kritisiert und behauptet, es könne nicht klappen. Jetzt hat es sich eingeschwungen und in ein paar Jahren hast du keine Rettungsflieger mit mil. Background auf der Insel mehr (ausser denen, die sich aus eigenem Interesse darum bewerben). Man wird sie irgendwann nicht mehr brauchen, weil die Erfahrung auch zivil weitergegeben werden kann.
Also umso schlimmer, wenn man durch unkluge Argumentation in DEU diesem Vorbild quasi nacheifert, wo ihr doch eigentlich das Gegenteil von all dem wollt, wenn ich hier alle richtig verstehe.
Im UK gibt es auch einen Markt, der solche Fähigkeiten durch Umlagerung bzw. Aufwuchs stellen kann. Einen solchen Markt gibt es in Deutschland schlicht nicht. Mal ganz davon ab, daß auf der Insel vielerseits ein finanzieller Nachschlag erwartet wird, sobald Long SAR umgesetzt ist und die möglichen militärischen bzw. behördlichen Rückfallebenen abgebaut sind. 1,6 Mrd GBP für zehn Jahre sind unter Berücksichtigung der erforderlichen Investitionen verdächtig günstig.

Die BPOL ist der einzige erstzunehmende alternative Betreiber. Und die überschlagt sich nicht gerade vor Motivation und will - möglicherweise teilweise als Folge daraus - auch noch mehr Geld dafür.
 
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Wobei sich die Frage der SAR Helikopter durchaus stellt. Nicht nur der Sea King auch die Huey brauchen einen Nachfolger und mir erscheint der NH90 in beiden Fällen nicht so richtig geeignet. Ob da nicht eine reine SAR Variante der Dauphin (oder ähnlichen Helkopters) nicht Sinn machen würde?
 
Thone

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Hätte, hätte, Fahrradkette. (Steinbrück u.a.)

Das hätte man vor 20 Jahren entscheiden müssen. Nu ist es zu spät.
Spannend wird sein ob überhaupt noch was kommt.

Thomas
 
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