Ukraine: Sondengehen zu ner Fw190 als Touristikangebot

Diskutiere Ukraine: Sondengehen zu ner Fw190 als Touristikangebot im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Interessantes Konzept in Sachen Reiseanbieter - und innert kurzer Zeit ist dann auch das Altmetall aus der Natur 👍 Ein Reiseanbieter bewirbt...
Grimmi

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Interessantes Konzept in Sachen Reiseanbieter - und innert kurzer Zeit ist dann auch das Altmetall aus der Natur 👍

Ein Reiseanbieter bewirbt einen gefĂŒhrten Wochenendtrip zu einer Absturzstelle. Man kriegt Zelt und Schlafsack plus Sonde und kann jeweils eines oder mehrere gefundene Teile wohl nach Hause nehmen:

 
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Redrum

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Wir haben hier in Deutschland auch Absturzstellen, die man mal aufrĂ€umen könnte. Dazu braucht man nichtmal einen Detektor, da der ganze Hang voll liegt und die Bleche aus der Erde gucken. Diese Stellen interessiert kein Mensch, sind aufgeklĂ€rt, von Kampfmitteln bereinigt und.....vergessen. Doch plötzlich tauchen dann selbsternannte archĂ€ologische Gruppen auf, die die Geschichte bewahren wollen und natĂŒrlich mit den Behörden zusammen arbeiten, und nennen die WaldaufrĂ€umer RaubgrĂ€ber!
 

Jubernd

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Es kommt auf die jeweilige Situation an. Wird die ErdoberflĂ€che bei einer Bruchlandung nur touchiert, kann der KampfmittelrĂ€umdienst erfolgreich berĂ€umen. Bei einem SchrĂ€g- oder Senkrechtabsturz ist das nicht der Fall. Bordwaffen und Munition stecken in mehreren Metern Tiefe und es bleiben immer Reste zurĂŒck. Nicht ohne Grund ist deshalb die Suche an solchen Orten hier in D. ohne Erlaubnis verboten.
Die andere Seite ist die Bewahrung der Geschichte. Hierzu genĂŒgt es aber, die Daten des Absturzes zu dokumentieren. Eine archĂ€ologische Grabung wĂ€re unsinnig angesichts der vielen nötigen Arbeit an echter ArchĂ€ologie auf den zahlreichen Baustellen. Man kann natĂŒrlich die AufklĂ€rung von Pilotenschicksalen ins Spiel bringen. Im Rahmen einer ausufernden BĂŒrokratisierung und Reglementierung ist dem NormalbĂŒrger hier aber bald alles verboten. Ich denke dabei auch an das Magnetfischen (Suche nach ferromagnetischen Teilen in FlĂŒssen und Teichen)
Hier den Begriff "RaubgrÀber" ins Spiel zu bringen, ist einfach nur Dummheit.
 
AGO Scheer

AGO Scheer

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Andere LĂ€nder- andere Sitten...

GrundsÀtzlich finde ich es nur schlimm, wenn da "GrabrÀuberei" betrieben wird. Damit meine ich das gezielte Suchen nach bestimmten persönlichen GegenstÀnden der Gefallenen, wie Orden, Erkennungsmarke usw. Diese "Souvenirs" landen dann leider oft in der "Bucht".

Aber den Schrott aus dem Wald holen...ist (fĂŒr mich) völlig okay.

Allerdings weiß ich aus persönlicher Erfahrung (war selbst in einem professionellen Bergungsteam bis ca. 1998/99),
dass eben wĂ€hrend des Krieges NICHT immer ordentlich geborgen wurde und sterbliche Überreste auch bei bereits "aufgeklĂ€rten" Stellen zu finden waren. DafĂŒr war dann Erwin Kowalke zustĂ€ndig.
Bei unprofessionell arbeitenden SondelgÀngern landen diese Reste dann irgendwo...
 
Grimmi

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Alien
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Anflug Payerne
Auch in der Schweiz liegen/lagen noch viele Teile rum. Nicht aus dem WWII sondern meist neuer und fĂŒr den OttonormalbĂŒrger erst erfahrbar durch das Buch 'Gebrochene FlĂŒgel' von Peter Brotschi. Und plötzlich waren dann auch endlich KapazitĂ€ten frei in der Armee um die verbliebenen TrĂŒmmer umweltgerecht zu entsorgen ... ich denke dass solche Angebote der Umwelt schlussendlich mehr bringen, auch um die Behörden zu sensibilisieren.
 
pok

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Warum “bringt es der Umwelt mehr”, wenn 75 Jahre alte Flugzeugreste aus dem Waldboden gegraben werden?
 

Jubernd

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Warum “bringt es der Umwelt mehr”, wenn 75 Jahre alte Flugzeugreste aus dem Waldboden gegraben werden?
Duralblech-Reste sind nicht nur extrem scharfkantig, sondern arsen-haltig und damit giftig. Sie zersetzen sich im feuchten Erdreich und stellen eine Gefahr fĂŒr Wildtiere dar. Wir haben am Absturzort eines Ami-Viermots eine seltsame Beobachtung gemacht: In Löchern, die von Wildschweinen zur Nahrungssuche gebuddelt waren, kamen immer die typischen blaugrĂŒnen Korrosionsprodukte von Duralteilen zum Vorschein. Möglicherweise riechen die Schweine diese und halten sie fĂŒr Nahrung. Dabei können sie sich schwer verletzen.
Ein anderes Problem bilden die versickernden Treib-und Schmierstoffe. Diese erfordern aber einen hohen Aufwand zur Entsorgung.
 

Jubernd

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GrundsÀtzlich finde ich es nur schlimm, wenn da "GrabrÀuberei" betrieben wird. Damit meine ich das gezielte Suchen nach bestimmten persönlichen GegenstÀnden der Gefallenen, wie Orden, Erkennungsmarke usw. Diese "Souvenirs" landen dann leider oft in der "Bucht".

Aber den Schrott aus dem Wald holen...ist (fĂŒr mich) völlig okay.
Die GrabrĂ€uberei wird hauptsĂ€chlich an Bestatteten oder VerschĂŒtteten in geringer Tiefe betrieben. Bei FlugzeugabstĂŒrzen liegen die Opfer in der Regel zu tief und sind mit herkömmlichen Mitteln von SondengĂ€ngern nicht erreichbar.
 
AGO Scheer

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Warum “bringt es der Umwelt mehr”, wenn 75 Jahre alte Flugzeugreste aus dem Waldboden gegraben werden?
Einem DB 601 rutschte bei einer Bergung die Welle etwas heraus: Das Motoröl, was austrat, war goldgelb, wie aus dem Laden und die selbstdichtenden Tanks enthalten noch immer Treibstoffreste. Da kann man selbst bei völliger Zerstörung drauf wetten. Jeder, der auch nur 1x an einer Bergungsgrube stand, kennt den Geruch und wer selbst geborgen hat, wird es bestÀtigen.
Mal ganz abgesehen von noch vorhandener Munition an und in den Wrack-TrĂŒmmern.
 
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AGO Scheer

AGO Scheer

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Die GrabrĂ€uberei wird hauptsĂ€chlich an Bestatteten oder VerschĂŒtteten in geringer Tiefe betrieben. Bei FlugzeugabstĂŒrzen liegen die Opfer in der Regel zu tief und sind mit herkömmlichen Mitteln von SondengĂ€ngern nicht erreichbar.
Sorry, das stimmt so generell eben nicht.
Es kommt auf Flugzeugtyp und Winkel an! Ein sich abrollender Bruch eines Jagdflugzeuges liegt eben nicht sehr tief und z.B. ein Viermot schlÀgt selbst bei senkrechtem Fall eher wie ein Schuhkarton auf, eine Einmotorige unter gleichen UmstÀnden wie ein Dartpfeil.
Aber grundsÀtzlich hast du schon Recht. Besonders was Russland heute betrifft.
 

Jubernd

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Diese "Dartpfeile" sind heute noch von Interesse. Viermots fielen hier vor Ort wie reife Pflaumen vom Himmel. Wenn sie nicht explodierten, blieb zumeist nur noch ein Motor in der Erde. Diese "Schuhkartons" wurden sorgsam berĂ€umt, soweit sie nicht ins Wasser stĂŒrzten. Außer Blechteilen, Schlauch- und Kabelresten ist nichts mehr zu finden. Auch Reste der Piloten sind nicht mehr vor Ort. Diese fanden wir ausschließlich bei Einmotorigen in mehr als einem Meter Tiefe im Rahmen der Baggerarbeiten. Ein ĂŒblicher SondengĂ€nger mit Spaten hat da kaum eine Chance.
 
AGO Scheer

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Die Aussage, dass bei Viermot-Absturzstellen keine sterblichen Überreste zu finden sind, kannst du auch wieder so nicht generell formulieren.
Wie ein Beispiel aus der "Luftschlacht ĂŒber Oschersleben" zeigt. (Bergung 2002)

 

Jubernd

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Ausnahmen bestĂ€tigen die Regel. Bei den mir hier bekannt gewordenen FĂ€llen hielten sich die Maschinen noch relativ lange in der Luft und machten dann Bruch. ErzĂ€hlt wird von Fallschirmspringern, die sich mit den Seilen am Heck verfingen, von ausgebrannten Resten mit zu KindesgrĂ¶ĂŸe geschrumpfter Besatzung und von in der Luft explodierter Maschine, deren Einzelteile verstreut im Wald in den Baumgipfeln hingen und deren tote Besatzungen abtransportiert wurden. Die breiten Elbe- und Muldeauen boten sich fĂŒr Notlandeversuche geradezu an. Ich hatte alle Stellen selbst besichtigt und nur noch Kleinteile gesichtet. Allerdings auch ein kleines BruchstĂŒck einer SchĂ€deldecke.
 
ostseh

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Teschvitz auf RĂŒgen
Ich verstehe nicht, warum eine gewisse Regulierung von Absturzstellen als Bodendenkmal und der damit verbundene Schutz immer gleich böse sein muss.

Ich habe mich so oft in Gruppen mit Leuten angelegt, die Erkennungsmarken wie TrophÀen sammelten, statt sie zur Identifikation zu melden.

Wie das geht, macht Uwe Benkel von der AG Vermisstenforschung immer wieder vor.

Wir haben bei der Bergung grĂ¶ĂŸerer Wracks immer eineN vom KMRD dabei. Und das geht bis zur 250kg Bombe mittendrin. Mein grĂ¶ĂŸter Fund, gafĂ€hrlichster Fund als Notabwurf. Als ich dem Experten das RĂ€dchen mit den FlĂŒgeln von der ZĂŒnderabdeckung zeigte, sagte er nur „Oh oh.“
Wer weiß sowas, außer du hast ein erfahrenes Team? Heißt, offener AufschlagzĂŒnder! Sprengen!

B17 Absturz. In der Luft explodiert. Munition verschiedener Farbcodes direkt unter der Laubdecke. Wer kann die Farben sofort identifizieren nach 70 Jahren? Leuchtspur, panzerbrechend.. Insgesamt fĂŒnf Sorten, aber wegen Korrossion oft nicht identifizierbar!

Magnetangler mit allen Arten von Kampfmitteln untrennbar am 250kg-Magneten. Klar, freier Magnet fĂŒr freie BĂŒrgerInnen. Hat ja nen Hunni gekostet. Da probiert man schonmal, oder? Nein!!!

Wenn du dann versuchst zu erklÀren, dass vor der Bergung oder der Entnahme das Anlegen eines Suchfeldes mit Einmessen der Funde, davor aber die Recherche via ZeitzeugInnen kommt, was da eigentlich liegen könnte, wirst sofort angemacht.

Ich öffne dann bei Zufallsfunden ein großes Feld in TectOtrak als Fundplatz und nehme jede Entnahme mit Bild und Koordinaten auf. DafĂŒr habe ich drei Jahre als ehrenamtlicher Bodendenkmalpfleger Schulungen besucht. Nur dass mein Altertum leider zu jung ist. Und wenig geschichtlichen Wert hat. Noch!!

Mir persönlich ist die Geschichte des Absturzes aber deutlich wichtiger und der Beleg, dass das Flugzeug tatsÀchlich hier liegt.

Die Briten haben damit ein Problem, weil Fund Rentennachzahlung bedeutet. Die Amerikaner schicken dafĂŒr noch heute hochdotierte MilitĂ€rs ins Land, wenn MIAs identifiziert werden können. Dienstsitz Petagon oder Pearl Harbour. Spannend, so jemandem am KĂŒchentisch diese Postkarte eines Kindes zu zeigen und er kramt dann die Bilder des aLuftgefechtes aus der Mappe. GĂ€nsehaut. FĂŒr beide!

Warum sollen wir das weniger ernst nehmen?

Und glaubt ihr, was in der „Bucht“ angeboten wird als Beute gegen Cash, ist nur im Geringsten anrecherchiert?

Ich kann mit meinen AbstĂŒrzen abendfĂŒllende VortrĂ€ge halten, obwohl ich nur bei einem Zehntel gegraben oder getaucht habe. Was können die Schrottberger erzĂ€hlen?

Es hat schon seine GrĂŒnde, warum in Brandenburg zahlreiche Waldarbeiter Vermisstrenforschung oder LuftfahrtarchĂ€ologie betreiben, wie in Finowfurth im Shelter 3 dokumentiert. Bis hin zur FW 190 von Hans Grapenthin, der noch mumifiziert in seinem Flugzeug im See lag..
 
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Jubernd

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Ich verstehe nicht, warum eine gewisse Regulierung von Absturzstellen als Bodendenkmal und der damit verbundene Schutz immer gleich böse sein muss.
Es gibt eine Grenze der Zumutbarkeit. Hier in S.A. gibt es schon viel zu viele riesige Naturschutzgebiete, Kampfgebiete des 2.W.K, TruppenĂŒbungsplĂ€tze der Sowjets, welche alle nur auf den Hauptwegen betreten werden dĂŒrfen. Auch archĂ€ologische Bodendenkmale haben wir zuhauf. Und die Landwirte der Umgebung hatten schon genug mit der Entsorgung und VerfĂŒllung der vielen Absturztrichter zu tun, fĂŒr welche sie keine EntschĂ€digung enthielten. Sie sind froh, die Bereiche wieder wirtschaftlich nutzen zu dĂŒrfen.
NatĂŒrlich gibt es ĂŒberall schwarze Schafe. Gegen das Verhökern von vergammelten Teilen, um welche sich seit Kriegsende niemand kĂŒmmerte, ist nicht viel einzuwenden. Erkennungsmarken selbstverstĂ€ndlich ausgenommen, hier sollte energisch eingegriffen werden.
Meine aktive Zeit liegt jetzt ĂŒber zwei Jahrzehnte zurĂŒck. SelbstverstĂ€ndlich waren damals immer ein KampfmittelrĂ€umer und ein Mitarbeiter des Ordnungsamtes dabei, von welchen wir viel gelernt hatten. Es gab nie Probleme, und fruchtbare Kontakte gibt es heute noch. Dann erreichte die BĂŒrokratie aber unzumutbare GrĂ¶ĂŸenordnungen. Die Absicht, eine notgelandete und in einer MĂŒllkippe verkippte FW190 auszugraben, musste aufgegeben werden. Ich fĂŒrchte, dass es bald eine MĂŒllkippen-ArchĂ€ologie geben wird und diese zu Schutzgebieten erklĂ€rt werden, um die Geschichte unserer Eltern und Großeltern zu erforschen. Man kann aus allem eine Wissenschaft machen und sich damit eine Nische suchen. So lange damit keine weitere EinschrĂ€nkung der (Bewegungs-)Freiheit verbunden wird, hat dies meinen Segen. Die aktive Bewegung im GelĂ€nde ist gerade heute im Computerzeitalter (und der Corona-BeschrĂ€nkungen) nötiger als bisher. Und ich halte den Weg der Überzeugung zur konstruktiven Zusammenarbeit, analog der Bodendenkmalpflege, besser, als neue Verbote.
 
ostseh

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Teschvitz auf RĂŒgen
... es geht eben auch viel Geschichte verloren.

Der B17-Bomber #Miss Behavior“ wurde nur durch Recherche identifiziert. Wobei ich dem Bauern gern mal ein Bodenradar der Stelle zeigen wĂŒrde. Er meint, da sei „nix mehr drin im Boden.“

Im Osten auch deshalb spannend, weil zu DDR-Zeiten „bĂ€h“ und vergessen gemacht. Gleichzeitig waren hier im Land aber alle relevanten Flugzeugfirmen vertreten. Alles (fast) vergessen.

Das Bild im Wasser ist am TrĂŒmmerfeld einer 1947 gesprengten Do18H. Die wenigen Teile dienten der Identifikation. Witzigerweise bestĂ€tigte die DPAA ebenfalls die B17 mit den Koordinaten und lieferten binnen 14 Tagen die Besatzungsliste und das Bild. Liegt nur 1,5 Kilometer weiter. Ein MĂŒckenschiss von Pearl Harbour aus gesehen. Die Besatzung „bailt out“. Ging nach OberurselFF/M und dann ins StaLag 1 nach Barth. (Neben den Heinkels in den MĂŒller-Werken) Alles weg außer Landeplatz Barth..

NatĂŒrlich muss eine abgestĂŒrzte MIG21 mit zwei Piloten von 1974 im Moor geschĂŒtzt werden. Bodendenkmal. Wie die Do18.

Vielfach sind die AbstĂŒrze auch geschichtliche Zeugnisse des Flugzeugbaus im Land. Derzeit versuche ich rauszufinden, in welches Museum (oder nach Privat??) die Heinkel-Teile vom Seefliegerschießplatz Hiddensee gingen. Geschichte. Gegen cash abgegeben. Aus dem Naturschutzgebiet.

Und so geht es grade weiter. Überall liegen Teile und anonym bestattete Besatzungen.

Fragst du nach, wird wieder begonnen mit erzĂ€hlen. Anlass? Ein öffentliches TrĂŒmmerfeld..
 
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ostseh

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Teschvitz auf RĂŒgen
...ein wenig korrigieren muss ich mich. Es gab ja neulich das Urteil des (AG?) MĂŒnster zur Bergung des Funkers Riesop. Geklagt hatte die AG Vermisstenforschung gegen das Verbot, die Überreste zu bergen und umzubetten. Da wurde das gesamte, zufĂ€llig schon 1988 entdeckte Absturzfeld schnell noch kurz vor Prozessbeginn unter Denkmalschutz gestellt.
Das!! fand ich auch schÀbig.
Und frei im Wald verstreute, mit Munition kontaminierte Teile zu berÀumen, finde ich auch richtig. Aber eben mit System. Und das liefert der Denkmalschutz mit seinen Bergungsregeln.
Meist interessiert das aber eh keinen. Die kommen hĂ€ufig erst, wenn sie sich ĂŒbergangen fĂŒhlen. Und dann schlagen sie zu. Wie Beleidigte..

Die Maschine einer Mustang zu heben, wie hier in MV geschehen mit schwerem GerÀt zu privater Verwendung, gehört sich aber nicht.

„Unsere“ Me 108 Taifun aus dem kleinen Jasmunder Bodden ist auch gegen den Widerstand des Amtes und aufgrund einer mangelnden Recherche in Gatow als sehr schön konserviertes AusstellungsstĂŒck gelandet. (siehe Thread Museum Gatow). Sie wurde im Fundzustand konserviert. Besser als ein Tauchspot und nicht sichtbares Denkmal.

Nebenbei - und dazu benötigt es wieder Zeit und Forschung - konnte die Vermischung der „Zeitzeugen“ mit etwas anderem vermutlich aufgeklĂ€rt werden.

Es wurde immer berichtet, es wĂ€ren auf dem Eis Hilferufe wie „help me, help me“ zu hören gewesen. Bei einem deutschen Flugzeug? Nein, es gab da eine Vermischung. Dort nahebei muss eine Lancaster mit sehr moderner Radartechnik runtergegangen sein. Ein Besatzungsmitglied hatte sich mit den Fallschirmgurten verfangen und scheint noch gelebt zu haben. Da die Maschine, wohl in großer Geheimhaltung ausgeschlachtet wurde, geriet sie in Vergessenheit.
Das GerĂŒcht darĂŒber fĂŒhrte nun aber zu dieser „Vermischungstheorie“.
 

alois

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Ich bin der Meinung, dass jeder selbst fĂŒr sich verantwortlich ist. Wenn er sich selbst in die Luft jagt, dann ist er selbst Schuld, evtl. bekommt er sogar nen Darwin-Award dafĂŒr, wenn er sich besonders "geschickt" dabei verhĂ€lt. Dumm nur, wenn man dabei auch andere Personen gefĂ€hrdet. Die Zahl der Dilettanten und "GrabrĂ€uber" die Geschichte zerstören ist einfach zu groß, um einfach jeden, ohne jede Regelung, drauf los schicken zu können. Von daher macht es schon Sinn, solches Gebaren eher zu verbieten.
 

Jubernd

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Ich bin der Meinung, dass jeder selbst fĂŒr sich verantwortlich ist. Wenn er sich selbst in die Luft jagt, dann ist er selbst Schuld, evtl. bekommt er sogar nen Darwin-Award dafĂŒr, wenn er sich besonders "geschickt" dabei verhĂ€lt.
Nein, das ist mit allen Mitteln zu verhindern. Allerdings steht dieses Argument staatlicherseits erst an zweiter Stelle, wie mir unter vorgehaltener Hand bestĂ€tigt wurde. An erster Stelle steht die Sorge, dass gefĂ€hrliche GegenstĂ€nde in die HĂ€nde potenzieller AttentĂ€ter gelangen könnten. Jeder SpaziergĂ€nger oder Naturfreund sollte deshalb wachsamen Auges unterwegs sein. Die BĂŒrokratie ist natĂŒrlich auch hier hinderlich. Wenn vor 20 Jahren noch ein Anruf beim RĂ€umdienst genĂŒgte, der sofort verstand, worum es sich handelte, darf dieser heute nicht mehr direkt tĂ€tig werden. Man muss die normale Polizei informieren, die natĂŒrlich von Tuten und Blasen keine Ahnung hat , woraus dann MissverstĂ€ndnisse und Verzögerungen resultieren und manches Ofenrohr zu nutzlosen EinsĂ€tzen fĂŒhrt.

Und frei im Wald verstreute, mit Munition kontaminierte Teile zu berÀumen, finde ich auch richtig. Aber eben mit System. Und das liefert der Denkmalschutz mit seinen Bergungsregeln.
Meist interessiert das aber eh keinen. Die kommen hĂ€ufig erst, wenn sie sich ĂŒbergangen fĂŒhlen. Und dann schlagen sie zu. Wie Beleidigte..
Das Problem beginnt doch schon dort, wo einer Legende nachgegangen wird. Wohl kein Bergungsteam hat kurz nach der Wende die nötige Erlaubnis eingeholt, um durch Sondierungen einen Absturz ĂŒberhaupt erst einmal zu bestĂ€tigen und zu lokalisieren, wenn oberirdisch keine Spur mehr sichtbar war. Erst nach der BestĂ€tigung war eine Antragsstellung möglich und sinnvoll. Wir hatten damals ĂŒbrigens nie Probleme mit dem Denkmalschutz, sondern ausschließlich mit der OFD. Aber das ist alles lĂ€ngst Geschichte. Wie es heute aussieht, weiß ich nicht.
 
pok

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....

Die Briten haben damit ein Problem, weil Fund Rentennachzahlung bedeutet. ....

Könntest Du das etwas genauer erklÀren ?
Ich dachte auch bei den Briten sind die Versorgungsleistungen fĂŒr Angehörige und Nachkommen die gleichen, egal ob MIA oder KIA.
Auch dĂŒrften wohl nur noch sehr wenige Ehefrauen und Kinder AnsprĂŒche haben.
 
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