Ukraine: Sondengehen zu ner Fw190 als Touristikangebot

[Grimmi]

Interessantes Konzept in Sachen Reiseanbieter - und innert kurzer Zeit ist dann auch das Altmetall aus der Natur

Ein Reiseanbieter bewirbt einen geführten Wochenendtrip zu einer Absturzstelle. Man kriegt Zelt und Schlafsack plus Sonde und kann jeweils eines oder mehrere gefundene Teile wohl nach Hause nehmen:

 

[Redrum]

Wir haben hier in Deutschland auch Absturzstellen, die man mal aufräumen könnte. Dazu braucht man nichtmal einen Detektor, da der ganze Hang voll liegt und die Bleche aus der Erde gucken. Diese Stellen interessiert kein Mensch, sind aufgeklärt, von Kampfmitteln bereinigt und.....vergessen. Doch plötzlich tauchen dann selbsternannte archäologische Gruppen auf, die die Geschichte bewahren wollen und natürlich mit den Behörden zusammen arbeiten, und nennen die Waldaufräumer Raubgräber!

 

[Jubernd]

Es kommt auf die jeweilige Situation an. Wird die Erdoberfläche bei einer Bruchlandung nur touchiert, kann der Kampfmittelräumdienst erfolgreich beräumen. Bei einem Schräg- oder Senkrechtabsturz ist das nicht der Fall. Bordwaffen und Munition stecken in mehreren Metern Tiefe und es bleiben immer Reste zurück. Nicht ohne Grund ist deshalb die Suche an solchen Orten hier in D. ohne Erlaubnis verboten.
Die andere Seite ist die Bewahrung der Geschichte. Hierzu genügt es aber, die Daten des Absturzes zu dokumentieren. Eine archäologische Grabung wäre unsinnig angesichts der vielen nötigen Arbeit an echter Archäologie auf den zahlreichen Baustellen. Man kann natürlich die Aufklärung von Pilotenschicksalen ins Spiel bringen. Im Rahmen einer ausufernden Bürokratisierung und Reglementierung ist dem Normalbürger hier aber bald alles verboten. Ich denke dabei auch an das Magnetfischen (Suche nach ferromagnetischen Teilen in Flüssen und Teichen)
Hier den Begriff "Raubgräber" ins Spiel zu bringen, ist einfach nur Dummheit.

 

[AGO Scheer]

Andere Länder- andere Sitten...

Grundsätzlich finde ich es nur schlimm, wenn da "Grabräuberei" betrieben wird. Damit meine ich das gezielte Suchen nach bestimmten persönlichen Gegenständen der Gefallenen, wie Orden, Erkennungsmarke usw. Diese "Souvenirs" landen dann leider oft in der "Bucht".

Aber den Schrott aus dem Wald holen...ist (für mich) völlig okay.

Allerdings weiß ich aus persönlicher Erfahrung (war selbst in einem professionellen Bergungsteam bis ca. 1998/99),
dass eben während des Krieges NICHT immer ordentlich geborgen wurde und sterbliche Überreste auch bei bereits "aufgeklärten" Stellen zu finden waren. Dafür war dann Erwin Kowalke zuständig.
Bei unprofessionell arbeitenden Sondelgängern landen diese Reste dann irgendwo...

 

[Grimmi]

Auch in der Schweiz liegen/lagen noch viele Teile rum. Nicht aus dem WWII sondern meist neuer und für den Ottonormalbürger erst erfahrbar durch das Buch 'Gebrochene Flügel' von Peter Brotschi. Und plötzlich waren dann auch endlich Kapazitäten frei in der Armee um die verbliebenen Trümmer umweltgerecht zu entsorgen ... ich denke dass solche Angebote der Umwelt schlussendlich mehr bringen, auch um die Behörden zu sensibilisieren.

 

[pok]

Warum “bringt es der Umwelt mehr”, wenn 75 Jahre alte Flugzeugreste aus dem Waldboden gegraben werden?

 

[Jubernd]

Warum “bringt es der Umwelt mehr”, wenn 75 Jahre alte Flugzeugreste aus dem Waldboden gegraben werden?

Duralblech-Reste sind nicht nur extrem scharfkantig, sondern arsen-haltig und damit giftig. Sie zersetzen sich im feuchten Erdreich und stellen eine Gefahr für Wildtiere dar. Wir haben am Absturzort eines Ami-Viermots eine seltsame Beobachtung gemacht: In Löchern, die von Wildschweinen zur Nahrungssuche gebuddelt waren, kamen immer die typischen blaugrünen Korrosionsprodukte von Duralteilen zum Vorschein. Möglicherweise riechen die Schweine diese und halten sie für Nahrung. Dabei können sie sich schwer verletzen.
Ein anderes Problem bilden die versickernden Treib-und Schmierstoffe. Diese erfordern aber einen hohen Aufwand zur Entsorgung.

 

[Jubernd]

Andere Länder- andere Sitten...

Grundsätzlich finde ich es nur schlimm, wenn da "Grabräuberei" betrieben wird. Damit meine ich das gezielte Suchen nach bestimmten persönlichen Gegenständen der Gefallenen, wie Orden, Erkennungsmarke usw. Diese "Souvenirs" landen dann leider oft in der "Bucht".

Aber den Schrott aus dem Wald holen...ist (für mich) völlig okay.

Die Grabräuberei wird hauptsächlich an Bestatteten oder Verschütteten in geringer Tiefe betrieben. Bei Flugzeugabstürzen liegen die Opfer in der Regel zu tief und sind mit herkömmlichen Mitteln von Sondengängern nicht erreichbar.

 

[AGO Scheer]

Warum “bringt es der Umwelt mehr”, wenn 75 Jahre alte Flugzeugreste aus dem Waldboden gegraben werden?

Einem DB 601 rutschte bei einer Bergung die Welle etwas heraus: Das Motoröl, was austrat, war goldgelb, wie aus dem Laden und die selbstdichtenden Tanks enthalten noch immer Treibstoffreste. Da kann man selbst bei völliger Zerstörung drauf wetten. Jeder, der auch nur 1x an einer Bergungsgrube stand, kennt den Geruch und wer selbst geborgen hat, wird es bestätigen.
Mal ganz abgesehen von noch vorhandener Munition an und in den Wrack-Trümmern.

 

[AGO Scheer]

Die Grabräuberei wird hauptsächlich an Bestatteten oder Verschütteten in geringer Tiefe betrieben. Bei Flugzeugabstürzen liegen die Opfer in der Regel zu tief und sind mit herkömmlichen Mitteln von Sondengängern nicht erreichbar.

Sorry, das stimmt so generell eben nicht.
Es kommt auf Flugzeugtyp und Winkel an! Ein sich abrollender Bruch eines Jagdflugzeuges liegt eben nicht sehr tief und z.B. ein Viermot schlägt selbst bei senkrechtem Fall eher wie ein Schuhkarton auf, eine Einmotorige unter gleichen Umständen wie ein Dartpfeil.
Aber grundsätzlich hast du schon Recht. Besonders was Russland heute betrifft.

 

[Jubernd]

Diese "Dartpfeile" sind heute noch von Interesse. Viermots fielen hier vor Ort wie reife Pflaumen vom Himmel. Wenn sie nicht explodierten, blieb zumeist nur noch ein Motor in der Erde. Diese "Schuhkartons" wurden sorgsam beräumt, soweit sie nicht ins Wasser stürzten. Außer Blechteilen, Schlauch- und Kabelresten ist nichts mehr zu finden. Auch Reste der Piloten sind nicht mehr vor Ort. Diese fanden wir ausschließlich bei Einmotorigen in mehr als einem Meter Tiefe im Rahmen der Baggerarbeiten. Ein üblicher Sondengänger mit Spaten hat da kaum eine Chance.

 

[AGO Scheer]

Die Aussage, dass bei Viermot-Absturzstellen keine sterblichen Überreste zu finden sind, kannst du auch wieder so nicht generell formulieren.
Wie ein Beispiel aus der "Luftschlacht über Oschersleben" zeigt. (Bergung 2002)

Die McMurray-Crew – ein Dorf erfüllt sein Vermächtnis - Saxonia Entertainment

Juli 1944 in der Magdeburger Börde: ein amerikanischer Bomber wird über Westeregeln von deutschen Jagdflugzeugen abgeschossen und zerschellt auf dem knochenharten Acker. An Bord …

www.saxonia-entertainment.de

 

[Jubernd]

Ausnahmen bestätigen die Regel. Bei den mir hier bekannt gewordenen Fällen hielten sich die Maschinen noch relativ lange in der Luft und machten dann Bruch. Erzählt wird von Fallschirmspringern, die sich mit den Seilen am Heck verfingen, von ausgebrannten Resten mit zu Kindesgröße geschrumpfter Besatzung und von in der Luft explodierter Maschine, deren Einzelteile verstreut im Wald in den Baumgipfeln hingen und deren tote Besatzungen abtransportiert wurden. Die breiten Elbe- und Muldeauen boten sich für Notlandeversuche geradezu an. Ich hatte alle Stellen selbst besichtigt und nur noch Kleinteile gesichtet. Allerdings auch ein kleines Bruchstück einer Schädeldecke.

 

[ostseh]

Ich verstehe nicht, warum eine gewisse Regulierung von Absturzstellen als Bodendenkmal und der damit verbundene Schutz immer gleich böse sein muss.

Ich habe mich so oft in Gruppen mit Leuten angelegt, die Erkennungsmarken wie Trophäen sammelten, statt sie zur Identifikation zu melden.

Wie das geht, macht Uwe Benkel von der AG Vermisstenforschung immer wieder vor.

Wir haben bei der Bergung größerer Wracks immer eineN vom KMRD dabei. Und das geht bis zur 250kg Bombe mittendrin. Mein größter Fund, gafährlichster Fund als Notabwurf. Als ich dem Experten das Rädchen mit den Flügeln von der Zünderabdeckung zeigte, sagte er nur „Oh oh.“
Wer weiß sowas, außer du hast ein erfahrenes Team? Heißt, offener Aufschlagzünder! Sprengen!

B17 Absturz. In der Luft explodiert. Munition verschiedener Farbcodes direkt unter der Laubdecke. Wer kann die Farben sofort identifizieren nach 70 Jahren? Leuchtspur, panzerbrechend.. Insgesamt fünf Sorten, aber wegen Korrossion oft nicht identifizierbar!

Magnetangler mit allen Arten von Kampfmitteln untrennbar am 250kg-Magneten. Klar, freier Magnet für freie BürgerInnen. Hat ja nen Hunni gekostet. Da probiert man schonmal, oder? Nein!!!

Wenn du dann versuchst zu erklären, dass vor der Bergung oder der Entnahme das Anlegen eines Suchfeldes mit Einmessen der Funde, davor aber die Recherche via ZeitzeugInnen kommt, was da eigentlich liegen könnte, wirst sofort angemacht.

Ich öffne dann bei Zufallsfunden ein großes Feld in TectOtrak als Fundplatz und nehme jede Entnahme mit Bild und Koordinaten auf. Dafür habe ich drei Jahre als ehrenamtlicher Bodendenkmalpfleger Schulungen besucht. Nur dass mein Altertum leider zu jung ist. Und wenig geschichtlichen Wert hat. Noch!!

Mir persönlich ist die Geschichte des Absturzes aber deutlich wichtiger und der Beleg, dass das Flugzeug tatsächlich hier liegt.

Die Briten haben damit ein Problem, weil Fund Rentennachzahlung bedeutet. Die Amerikaner schicken dafür noch heute hochdotierte Militärs ins Land, wenn MIAs identifiziert werden können. Dienstsitz Petagon oder Pearl Harbour. Spannend, so jemandem am Küchentisch diese Postkarte eines Kindes zu zeigen und er kramt dann die Bilder des aLuftgefechtes aus der Mappe. Gänsehaut. Für beide!

Warum sollen wir das weniger ernst nehmen?

Und glaubt ihr, was in der „Bucht“ angeboten wird als Beute gegen Cash, ist nur im Geringsten anrecherchiert?

Ich kann mit meinen Abstürzen abendfüllende Vorträge halten, obwohl ich nur bei einem Zehntel gegraben oder getaucht habe. Was können die Schrottberger erzählen?

Es hat schon seine Gründe, warum in Brandenburg zahlreiche Waldarbeiter Vermisstrenforschung oder Luftfahrtarchäologie betreiben, wie in Finowfurth im Shelter 3 dokumentiert. Bis hin zur FW 190 von Hans Grapenthin, der noch mumifiziert in seinem Flugzeug im See lag..

 

[Jubernd]

Ich verstehe nicht, warum eine gewisse Regulierung von Absturzstellen als Bodendenkmal und der damit verbundene Schutz immer gleich böse sein muss.

Es gibt eine Grenze der Zumutbarkeit. Hier in S.A. gibt es schon viel zu viele riesige Naturschutzgebiete, Kampfgebiete des 2.W.K, Truppenübungsplätze der Sowjets, welche alle nur auf den Hauptwegen betreten werden dürfen. Auch archäologische Bodendenkmale haben wir zuhauf. Und die Landwirte der Umgebung hatten schon genug mit der Entsorgung und Verfüllung der vielen Absturztrichter zu tun, für welche sie keine Entschädigung enthielten. Sie sind froh, die Bereiche wieder wirtschaftlich nutzen zu dürfen.
Natürlich gibt es überall schwarze Schafe. Gegen das Verhökern von vergammelten Teilen, um welche sich seit Kriegsende niemand kümmerte, ist nicht viel einzuwenden. Erkennungsmarken selbstverständlich ausgenommen, hier sollte energisch eingegriffen werden.
Meine aktive Zeit liegt jetzt über zwei Jahrzehnte zurück. Selbstverständlich waren damals immer ein Kampfmittelräumer und ein Mitarbeiter des Ordnungsamtes dabei, von welchen wir viel gelernt hatten. Es gab nie Probleme, und fruchtbare Kontakte gibt es heute noch. Dann erreichte die Bürokratie aber unzumutbare Größenordnungen. Die Absicht, eine notgelandete und in einer Müllkippe verkippte FW190 auszugraben, musste aufgegeben werden. Ich fürchte, dass es bald eine Müllkippen-Archäologie geben wird und diese zu Schutzgebieten erklärt werden, um die Geschichte unserer Eltern und Großeltern zu erforschen. Man kann aus allem eine Wissenschaft machen und sich damit eine Nische suchen. So lange damit keine weitere Einschränkung der (Bewegungs-)Freiheit verbunden wird, hat dies meinen Segen. Die aktive Bewegung im Gelände ist gerade heute im Computerzeitalter (und der Corona-Beschränkungen) nötiger als bisher. Und ich halte den Weg der Überzeugung zur konstruktiven Zusammenarbeit, analog der Bodendenkmalpflege, besser, als neue Verbote.

 

[ostseh]

... es geht eben auch viel Geschichte verloren.

Der B17-Bomber #Miss Behavior“ wurde nur durch Recherche identifiziert. Wobei ich dem Bauern gern mal ein Bodenradar der Stelle zeigen würde. Er meint, da sei „nix mehr drin im Boden.“

Im Osten auch deshalb spannend, weil zu DDR-Zeiten „bäh“ und vergessen gemacht. Gleichzeitig waren hier im Land aber alle relevanten Flugzeugfirmen vertreten. Alles (fast) vergessen.

Das Bild im Wasser ist am Trümmerfeld einer 1947 gesprengten Do18H. Die wenigen Teile dienten der Identifikation. Witzigerweise bestätigte die DPAA ebenfalls die B17 mit den Koordinaten und lieferten binnen 14 Tagen die Besatzungsliste und das Bild. Liegt nur 1,5 Kilometer weiter. Ein Mückenschiss von Pearl Harbour aus gesehen. Die Besatzung „bailt out“. Ging nach OberurselFF/M und dann ins StaLag 1 nach Barth. (Neben den Heinkels in den Müller-Werken) Alles weg außer Landeplatz Barth..

Natürlich muss eine abgestürzte MIG21 mit zwei Piloten von 1974 im Moor geschützt werden. Bodendenkmal. Wie die Do18.

Vielfach sind die Abstürze auch geschichtliche Zeugnisse des Flugzeugbaus im Land. Derzeit versuche ich rauszufinden, in welches Museum (oder nach Privat??) die Heinkel-Teile vom Seefliegerschießplatz Hiddensee gingen. Geschichte. Gegen cash abgegeben. Aus dem Naturschutzgebiet.

Und so geht es grade weiter. Überall liegen Teile und anonym bestattete Besatzungen.

Fragst du nach, wird wieder begonnen mit erzählen. Anlass? Ein öffentliches Trümmerfeld..

 

[ostseh]

...ein wenig korrigieren muss ich mich. Es gab ja neulich das Urteil des (AG?) Münster zur Bergung des Funkers Riesop. Geklagt hatte die AG Vermisstenforschung gegen das Verbot, die Überreste zu bergen und umzubetten. Da wurde das gesamte, zufällig schon 1988 entdeckte Absturzfeld schnell noch kurz vor Prozessbeginn unter Denkmalschutz gestellt.
Das!! fand ich auch schäbig.
Und frei im Wald verstreute, mit Munition kontaminierte Teile zu beräumen, finde ich auch richtig. Aber eben mit System. Und das liefert der Denkmalschutz mit seinen Bergungsregeln.
Meist interessiert das aber eh keinen. Die kommen häufig erst, wenn sie sich übergangen fühlen. Und dann schlagen sie zu. Wie Beleidigte..

Die Maschine einer Mustang zu heben, wie hier in MV geschehen mit schwerem Gerät zu privater Verwendung, gehört sich aber nicht.

„Unsere“ Me 108 Taifun aus dem kleinen Jasmunder Bodden ist auch gegen den Widerstand des Amtes und aufgrund einer mangelnden Recherche in Gatow als sehr schön konserviertes Ausstellungsstück gelandet. (siehe Thread Museum Gatow). Sie wurde im Fundzustand konserviert. Besser als ein Tauchspot und nicht sichtbares Denkmal.

Nebenbei - und dazu benötigt es wieder Zeit und Forschung - konnte die Vermischung der „Zeitzeugen“ mit etwas anderem vermutlich aufgeklärt werden.

Es wurde immer berichtet, es wären auf dem Eis Hilferufe wie „help me, help me“ zu hören gewesen. Bei einem deutschen Flugzeug? Nein, es gab da eine Vermischung. Dort nahebei muss eine Lancaster mit sehr moderner Radartechnik runtergegangen sein. Ein Besatzungsmitglied hatte sich mit den Fallschirmgurten verfangen und scheint noch gelebt zu haben. Da die Maschine, wohl in großer Geheimhaltung ausgeschlachtet wurde, geriet sie in Vergessenheit.
Das Gerücht darüber führte nun aber zu dieser „Vermischungstheorie“.

 

[alois]

Ich bin der Meinung, dass jeder selbst für sich verantwortlich ist. Wenn er sich selbst in die Luft jagt, dann ist er selbst Schuld, evtl. bekommt er sogar nen Darwin-Award dafür, wenn er sich besonders "geschickt" dabei verhält. Dumm nur, wenn man dabei auch andere Personen gefährdet. Die Zahl der Dilettanten und "Grabräuber" die Geschichte zerstören ist einfach zu groß, um einfach jeden, ohne jede Regelung, drauf los schicken zu können. Von daher macht es schon Sinn, solches Gebaren eher zu verbieten.

 

[Jubernd]

Ich bin der Meinung, dass jeder selbst für sich verantwortlich ist. Wenn er sich selbst in die Luft jagt, dann ist er selbst Schuld, evtl. bekommt er sogar nen Darwin-Award dafür, wenn er sich besonders "geschickt" dabei verhält.

Nein, das ist mit allen Mitteln zu verhindern. Allerdings steht dieses Argument staatlicherseits erst an zweiter Stelle, wie mir unter vorgehaltener Hand bestätigt wurde. An erster Stelle steht die Sorge, dass gefährliche Gegenstände in die Hände potenzieller Attentäter gelangen könnten. Jeder Spaziergänger oder Naturfreund sollte deshalb wachsamen Auges unterwegs sein. Die Bürokratie ist natürlich auch hier hinderlich. Wenn vor 20 Jahren noch ein Anruf beim Räumdienst genügte, der sofort verstand, worum es sich handelte, darf dieser heute nicht mehr direkt tätig werden. Man muss die normale Polizei informieren, die natürlich von Tuten und Blasen keine Ahnung hat , woraus dann Missverständnisse und Verzögerungen resultieren und manches Ofenrohr zu nutzlosen Einsätzen führt.

Und frei im Wald verstreute, mit Munition kontaminierte Teile zu beräumen, finde ich auch richtig. Aber eben mit System. Und das liefert der Denkmalschutz mit seinen Bergungsregeln.
Meist interessiert das aber eh keinen. Die kommen häufig erst, wenn sie sich übergangen fühlen. Und dann schlagen sie zu. Wie Beleidigte..

Das Problem beginnt doch schon dort, wo einer Legende nachgegangen wird. Wohl kein Bergungsteam hat kurz nach der Wende die nötige Erlaubnis eingeholt, um durch Sondierungen einen Absturz überhaupt erst einmal zu bestätigen und zu lokalisieren, wenn oberirdisch keine Spur mehr sichtbar war. Erst nach der Bestätigung war eine Antragsstellung möglich und sinnvoll. Wir hatten damals übrigens nie Probleme mit dem Denkmalschutz, sondern ausschließlich mit der OFD. Aber das ist alles längst Geschichte. Wie es heute aussieht, weiß ich nicht.

 

[pok]

....

Die Briten haben damit ein Problem, weil Fund Rentennachzahlung bedeutet. ....

Könntest Du das etwas genauer erklären ?
Ich dachte auch bei den Briten sind die Versorgungsleistungen für Angehörige und Nachkommen die gleichen, egal ob MIA oder KIA.
Auch dürften wohl nur noch sehr wenige Ehefrauen und Kinder Ansprüche haben.