Ukraine

Diskutiere Ukraine im Aktuelle Konflikte Forum im Bereich Aktuell; Ja und Nein, also zwar als eigenständiger Staatskonzern begraben, aber Produktionsstätten nun Teil von Ukroboronprom. Wirtschaftliche Lage...
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gringo

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Jeroen

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AW: Ukraine

Und hier die andere russische Marinefliegerbasis, Katscha:
https://maps.google.de/?ll=44.780099,33.570957&spn=0.012185,0.027595&t=h&z=15

Das ist Belbek, ukrainischer Militärflugplatz mit ziviler Mitnutzung:
https://maps.google.de/?ll=44.691173,33.580227&spn=0.024407,0.055189&t=h&z=14

Der nächstgelegene ukrainische Militärflugplatz mit permanenter Belegung (auch "NITKA") dann in Saki:
https://maps.google.de/?ll=45.093156,33.594475&spn=0.024237,0.055189&t=h&z=14l]
Uber NITKA hatte Eggersdorf schon ausreichend berichtet in #57 und #59 in dieser Thread.

In September 2013 hatte Rusland Ukrain noch gemeldet das NITKA Kompleks in 2014 nicht mehr benutzen zu wollen, weil man ja in Jeisk uben kann.
Hier der Meldung bei Sputnik DE
http://de.sputniknews.com/german.ruvr.ru/news/2013_09_10/Russland-verzichtet-auf-Ubungsgelande-NITKA-4193/
Es kam dann etwas anders wie man etwa hier detailliert nachlesen kann in einer Botschaftbericht mit Details zur Saki.
http://mfa.gov.ua/en/news-feeds/foreign-offices-news/18622-shhodo-porusheny-chinnogo-zakonodavstva-ukrajini-ta-ukrajinsyko-rosijsykih-ugod-vijsykovimi-formuvannyami-chf-rf-na-teritoriji-ukrajini

Die letzte Meldungen uber NITKA auf der Krim, da sind momentan 4 Su33 und 3 Su25UTG der Nordflotte
http://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=12083949@egNews&utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

In Juli 2015 waren auch drei Su-33 und Su-25UTG da.
http://de.sputniknews.com/militar/20150713/303228978.html
 
Jeroen

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papillon

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Neiiin, bestimmt nicht. Wenn das Unternehmen wirklich "am Boden" ist, springen überraschend Investoren (von den bekannten Adressen) für fast Null Dollar ein. Soweit die Filetstücke nicht veräußert werden und - das Neusprech - Know-How liquidiert, oder exportiert wird. Damit würde eine weitere Karte in deisem Geospiel gezogen.
Von einem weiteren Verlust für die ohnehin gebeutelten Ukraine ganz zu schweigen.
 
Jeroen

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Eine Armeesprecher meldete das ein feindliche Combat Drone vorige Woche am 18 Mai wieder (nicht identifizierte) Munition abgeworfen hatte neben Ukrainische Militareinheiten.
Spater meldete man drei solche Angriffe in drei Tagen, in der Nacht von 14 Mai gab es ein Bombeabwurf mit Drone im Raum Debaltseve.
Am 19 Februar hatte nicht identifizierte Dronen erstmals incendiary Munition abgeworfen in zwei separate Angriffe auf Ukrainische Miltarbasen im Hinterland Zaporischa Gebiet und Hrodivka und verschiedene Feuer ausgelost.
Am 29 April hatte eine Drone wahrend ein Angriff 10 Stuck Munition abgeworfen nahe Lozovatske.
Das Minsk Abkommen untersagt Dronenangriffe.

Etwa 18 April hatte Ukraine eine Zala 421-04M Drone runtergeholt.
Am 22 April hatte Ukrain auch Aufklarungsfluge Russischer Su-24MR, Il-20M und Il-38 an ihre (See) Grenzen gemeldet.

Ukraines Militar hatte in Februar die erste in Kiev entwickelte Meridian BrAK MP-1 Dronen (Spektator?) in Dienst genommen
 
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Etwa 18 April hatte Ukraine eine Zala 421-04M Drone runtergeholt.
Also wenn die die "Munition", was auch immer das heißen soll, abgeworfen hat, kann es sich nur um Stahlpfeile wie im 1.WK handeln.
Laut Hersteller und Wiki hat die eine Spannweite von 1,6m und eine Nutzlast von 1kg.
 
mcnoch

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Oder kleine Brandsätze, wie es Nordkorea ein paarmal gemacht hat. Die Effekte sind aber eher gering und führen auch nicht zur eigentlich geplanten Ablenkung, da in den meisten Ländern Feuerwehren und Militär getrennte Organisationen sind (was früher anders war). Reine Nadelstiche, solche Aktionen.
 
Tschaika

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Eine Armeesprecher meldete das ein feindliche Combat Drone vorige Woche am 18 Mai wieder (nicht identifizierte) Munition abgeworfen hatte neben Ukrainische Militareinheiten.
Spater meldete man drei solche Angriffe in drei Tagen, in der Nacht von 14 Mai gab es ein Bombeabwurf mit Drone im Raum Debaltseve.
Am 19 Februar hatte nicht identifizierte Dronen erstmals incendiary Munition abgeworfen in zwei separate Angriffe auf Ukrainische Miltarbasen im Hinterland Zaporischa Gebiet und Hrodivka und verschiedene Feuer ausgelost.
Am 29 April hatte eine Drone wahrend ein Angriff 10 Stuck Munition abgeworfen nahe Lozovatske.
Das Minsk Abkommen untersagt Dronenangriffe.

Etwa 18 April hatte Ukraine eine Zala 421-04M Drone runtergeholt.
Am 22 April hatte Ukrain auch Aufklarungsfluge Russischer Su-24MR, Il-20M und Il-38 an ihre (See) Grenzen gemeldet.

Ukraines Militar hatte in Februar die erste in Kiev entwickelte Meridian BrAK MP-1 Dronen (Spektator?) in Dienst genommen
Quellen???
 
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Also etwas on Topic vom heute.

Im Nachrichten der Austausch drei Gefangene heute im Ukrain-Rusland (Hybride) Krieg.
Ausgetauscht wurden zwischen RF und Ukraine der offentlich sehr bekannte Leutenant Nadiya Viktorivna Savtschenko, Fallschirmjager, Irak-Einsatz, Mi-24 Pilot des 3e AA Regiment Brody (auch Su-24 geflogen?), Aidar Freiwillige vor zwei Jahren am 17 Juni 2014 von Donbass Volkmiliz festgenommen nahe Metalist (Ukrain),
und dann nach Rusland transportiert wurde,
und zwei Teammitglieder einer 14 Mann GRU Team der 3en Gwardija Spetsnas Berlin-Warsawa Brigade mit Suworow
Orden dritter Grad (m/e 21208) 2er Bataljon aus Togliatti/Tolyatti, Samara, Teamcommander Kaptain Jewgeni Wladimirowitz Jerofejew und Sergeant medic Aleksandr Anatolewitz Aleksandrow die beide wahrend ein Aufklarungsmission bei ein Kampf mit eine Ukrainische Einheit nahe Schtschastja, Luhansker Gebiet, Ukrain, 19 Mai 2015 festgenommen wurden.
http://www.nytimes.com/2016/05/26/world/europe/ukraine-russia-prisoner-swap.html?_r=0
http://www.nzz.ch/international/gefangenenaustausch-mit-russland-ukrainische-kampfpilotin-sawtschenko-soll-frei-kommen-ld.84652
 
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Tschaika

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Google oder anders Suchprogram dann Combat Drone Ukraine eingeben, da findet man ausreichend Quellen.
Sonst funktioniert auch Drone, Lozovatske, BrAK MP-1, Hrodivka, Zala 421-04M, Zaporiszhe, Debaltseve usw usw
Also uatoday.tv, ukraineunderattack.org, unian.info, https://twitter.com/uaposition/..., https://twitter.com/dtnukraine/... sind nun nicht Quellen, denen man ohne Nachdenken und Validieren folgende sollte, sie haben "geschmäggle", Stallgeruch ... schlicht: sind von propaganda durchsetzt. Und das massenhafte Posten dieser Quellen trägt nicht zu einem sachlichen Umgang mit dem Thema bei.

Versuchs mal hier: http://www.osce.org/ukraine-smm/reports :wink:
 
Jeroen

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Ich glaube und hoffe das hier im FF, sprich diesem Thread, keine oder wenn schon, nur die wenigste Menschen, ohne Nachdenken und Valideren Quellen folgen. Ausserdem sind die meiste schon laengst sich bewust, das Regierungs und ander offiziele Berichte Propaganda erhalten konnen, das Media gefarbt Bericht erstatten kann, machmal (sehr) parteisch ist, das nicht jede an Werte wie Objektivitaet und Neutralitaet glaubt, diese anstrebt, oder auf bias achtet.
Sehr gut wenn man noch mal uns daran bewust erinnert!
Auch die OSCE und ihre Berichte sind sehr wichtig in Gebiete von Krise Konflikt oder Unharmonie.
Bei denen kann u.a. auch man sehr gut nachlesen wie und wo ihre Dronen von beide Parteinen beschossen wurden und uber wessen Gebiet diese Dronen gejammed und gestoert werden.
Nun leider steht nicht neben jedes Waffenzeug, neben jeder Soldat, jedes Wohnhaus 24 Stunden ein unparteische Observer.
Was zu tun mit interessante Berichten von Armeesprecher, LVP, DVR, die ja eher uber das slechte der Feind, als an eigene Fehler, Inkompetenz oder anders berichten mochten?
Was zu tun mit Mediaberichte verschiedene Lander, die deutlich, anscheinend oder vermutlich gefarbt, parteisch oder hier oder dort sogar auch Volllugen verbreiten?
Überhaupt nichts melden, auferlegte (Selbst)zensur, blokkieren, oder sich dazu moglichst vernunftig verhalten?
Das es verschiedene Lander die Rolle, Missionen, Fahigkeiten verschiedene Modellen und Entwurfe Dronen erweitern versuchen ist an sich nichts neues und hat schon gar nichts mit Propaganda zu tun.
Nur ein Beispiel
http://www.ibtimes.co.uk/bomb-sniffing-drones-uavs-carry-nuclear-weapon-detection-sensors-1556679
Es wurde bestimmte Quellen und Droneberichte hervorgehoben und mit das Propaganda Argument zur Seite gelegt.
Warum nur diese?

http://zik.ua/en/news/2016/02/19/rebels_use_drones_to_attack_artillery_shells_depot_674261
Ein sachliches Bericht, Platzen und Einheit werden gemeldet, aber ist es war?
Und was bringt es Ukrain eigentlich an riesige Propagandgewinn daruber zu schreiben, oder sich so was nur aus zu denken?
Hier mal UNIAN die wenigstens in sein Namen claimt independent zu sein.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_Independent_Information_Agency
http://www.unian.info/war/1347224-ato-hq-enemy-drone-attacks-ukraine-rear-military-unit-drops-six-bombs.html
Sachliches Detail, die Drone hatte sechs Stuck Munition abgeworfen.
Wenn man die OSCE Berichte der gleichen Perioden daneben lest, stimmt sehr vieles uberein.
Lokationen wo geschossen wurde, vermutete eingesetzte Waffensysteme usw usw, nur das die OSCE viel detailierter sogar fast jeder AK-47 oder Sniper Schuss aufzaehlt aber nur registriert was neben ihre Observing Platze und Rundfahrten stattfindet.
Die Ukrainsiche Armee und DVP/LVR/andere Parteien berichten auch uber nicht von OSCE direkt oberserviertes Geschehen.
Nun mal Reporter
http://en.reporter-ua.ru/the-sbu-found-a-drone-which-attacked-army-depots-in-donetsk-region.html
berichtet sogar das ein erfolgreiche Droneattacke verschiedene aufbewahrte Munitionen an einem Artillerie Armeedepot erfolgreich zerstort hatte. Man hat ein vermutete Tater verhaftet. Wieviel Propagandagewinn bringst es eigentlich zu berichten das sogar Burger mit einfache Drone und Nokia erfolgreich Ukrainische Armeeinheiten angreifen? Wenn das dan wahr ist und nicht slicht erfunden.
Fur jeder Journalist, und davon gibt es einige hier im FF, ganz einfach in Kramatorsk nach fragen ob es tatsachlich ein Rechtsverfahren dort gegen Andrei Lutaja gibt. Ich warte gerne auf deren Prozessberichterstattung daruber hier.
Und auch wenn de SBU und politisierte Gerichtsverfahren teils Propaganda anhaften, so ist es in der wirkliche Welt, ob es gefaellt oder nicht, auch die beide Prozesse gegen Pilotin Savchenko und die Russische GRU (Unter)offizieren Jerofejew und Aleksandrow waren deutlich politisiert.
Aber zuruck zu den Dronen. Interpretermag (pass auf Propaganda!) schreibt uber mogliche Russische Dronen in Entwicklung oder Testfase, vielleicht sogar ins Feld getest. Beim Interesse nachlesen hier.
http://www.interpretermag.com/day-822/
Und beendet dast Stuck mit: "That said, we still have yet to see any documentary evidence for the Ukrainian claims."
Hat das nicht in der ferne der Anschein, wenigstens ein Versuch, sich kritisch mit Quellen oder Berichterstattung zu verhalten, da zu stellen?
Nur eine interessante Quelle mochte ich hier euch nicht vorenthalten und auf die Gefahr wieder massanhaftes Posten angeschuldigt zu werden und die Leserwarnung: Vorsicht, kann Propaganda enthalten, diesmal von (die andere) DVR/LVR Seite.
Life Novosti, 16 Juli 2014 (sic!)
https://life.ru/t/новости/136703
Zeigt Girkin und Borodai und u. a. Strela 10 zwischen Stepanivka und Pervomaiski.
Ein Strela 10 System hatte wahrscheinlich in Juli 2014 eine Ukrainische Su-25 niedergeholt.
Interessanterweise steht diese Strela-10 einige Kilometer von der vermutete Feuerposition einer dort gemeldetes Buk System (westlich Pervomaiski) , am naechster Tag, 17 Juli 2014!

Andere Beitrage oder Gesichtspunkte in diesem Thread, moglichst sachlich und am liebsten mit Inhalt oder Newswert, sehr willkommen.
 

n/a

Guest
@Jeroen

Das ist auch ein Art Propaganda, die Du hier betreibst und gehört nicht ins Forum! Denn ich halte Dich nicht für so naiv wie Du dich gegenüber den diversen ukrainischen Propagandaseiten stellst - ala könnte Propaganda sein, aber wegen der Menge muss auch etwas wahres dabei sein.

Im Grunde sollte man diesen Thread wie jeden anderen Ukrainethread zu machen, da Posts hier immer auch Politik beinhalten, bzw. man zur Richtigstellung von Propaganda dann politisch argumentieren muss.
 
mcnoch

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Wenn man die hyper-kritischen Kriterien von modernen, kritischen Mediennutzern zu Grunde legt, gibt es keine einzige verlässliche, vertrauenswürdige Quelle mehr, an jeder findet man etwas auszusetzen. Viele feiern dies als großen Sieg und Befreiung von der Propaganda der Regierungen und übersehen dabei leider, das sie sich dabei komplett zum Opfer der Medienstrategie genau dieser Regierungen, Konzerne und Verbände gemacht haben. Denn, auch wenn es im ersten Augenblick paradox klingt, die großen Gewinner dieses unüberbrückbarem Misstrauns sind genau diejenigen, den man meint misstrauen zu müssen. Da keine Zeitung, kein Sender und kein Journalist mehr den mittlerweile völlig irrationalen Qualitäts-, Vollständigkeit-, Ausgewogenheits-, Beweis- und Neutralitäsansprüchen gerecht wird (weil dies unmöglich ist und war und auch in Zukunft sein wird, da es nicht DIE WAHRHEIT gibt), kann man jeden Beitrag der Medien zurückweisen. Die Kontrollfunktion der Medien sinkt immer weiter und die, die sie kontrollieren wollten/sollten haben nun mehr oder minder freie Hand. Es ist schon ironisch, dass ausgerechnet die Menschen, die vorgeben besonders aufgeklärt und freiheitsliebend zu sein, einige der wichtigsten Fundamente dieser Freiheit, quasi als Kollateralschaden, zerstören und damit schon recht bald die Freiheit abgeschafft haben werden.

So, Wort zum Sonntag beendet.
 

n/a

Guest
Wenn man die hyper-kritischen Kriterien von modernen, kritischen Mediennutzern zu Grunde legt, gibt es keine einzige verlässliche, vertrauenswürdige Quelle mehr, an jeder findet man etwas auszusetzen. Viele feiern dies als großen Sieg und Befreiung von der Propaganda der Regierungen und übersehen dabei leider, das sie sich dabei komplett zum Opfer der Medienstrategie genau dieser Regierungen, Konzerne und Verbände gemacht haben. Denn, auch wenn es im ersten Augenblick paradox klingt, die großen Gewinner dieses unüberbrückbarem Misstrauns sind genau diejenigen, den man meint misstrauen zu müssen. Da keine Zeitung, kein Sender und kein Journalist mehr den mittlerweile völlig irrationalen Qualitäts-, Vollständigkeit-, Ausgewogenheits-, Beweis- und Neutralitäsansprüchen gerecht wird (weil dies unmöglich ist und war und auch in Zukunft sein wird, da es nicht DIE WAHRHEIT gibt), kann man jeden Beitrag der Medien zurückweisen. Die Kontrollfunktion der Medien sinkt immer weiter und die, die sie kontrollieren wollten/sollten haben nun mehr oder minder freie Hand. Es ist schon ironisch, dass ausgerechnet die Menschen, die vorgeben besonders aufgeklärt und freiheitsliebend zu sein, einige der wichtigsten Fundamente dieser Freiheit, quasi als Kollateralschaden, zerstören und damit schon recht bald die Freiheit abgeschafft haben werden.

So, Wort zum Sonntag beendet.
Natürlich hast Du grundsätzlich Recht mit deiner Aussage zur Pressekritik, nur weiß ich nicht was dieses jetzt hier in diesem Thread / Zusammenhang zu suchen hat - die Quellen um die es hier geht sind es nicht wert mit "seriösen" Medien in einen Topf geworfen zu werden.
Die von @Jeroen hier (ständig?) verlinkten und zusätzlich betonten gemachten Aussagen stammen eindeutig aus ukrainischen Propagandaquellen und enthalten auch nichts anderes als (Kriegs-)Propaganda.
 
F-16

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@Jeroen

Das ist auch ein Art Propaganda, die Du hier betreibst und gehört nicht ins Forum! Denn ich halte Dich nicht für so naiv wie Du dich gegenüber den diversen ukrainischen Propagandaseiten stellst - ala könnte Propaganda sein, aber wegen der Menge muss auch etwas wahres dabei sein.
Also @TeenFighter- gerade aus Deinem Munde entbehren diese Worte nicht einer gewissen Komik bzw. Ironie.
Zweitens sieht sich ja @Jeroen wohl u.a. wegen Dir dazu genötigt , auf die differenzierte Betrachtung bzw. das Abwägen der Quellen hinzuweisen, obwohl das in einem quasi- Technikthema gar nicht nötig wäre und eben jenes politische Moment hineinbringt, wegen welchem Du selbst diesen Thread geschlossen sehen möchtest.

Btw möchte ich Jeroen hier mal danken für den fast unermüdlichen Einsatz* im Zusammentragen der verschiedenen Geschehnisse und Quellen, auch zu anderen Themen.

* welcher sich, so ich das richtig beobachtet habe, auch auf diverse öffentliche Diskussionsforen mit ihren penetranten Russentrollen erstreckt.
 
radist

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...

die differenzierte Betrachtung bzw. das Abwägen der Quellen hinzuweisen, obwohl das in einem quasi- Technikthema gar nicht nötig wäre ...
Das sehe ich nun nicht so wie Du. Ein Abwägen der Quellen sollte IMMER Bestandteil der Betrachtung sein - auch in einem Technik Forum.
 

n/a

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Also @TeenFighter- gerade aus Deinem Munde entbehren diese Worte nicht einer gewissen Komik bzw. Ironie.
Zweitens sieht sich ja @Jeroen wohl u.a. wegen Dir dazu genötigt , auf die differenzierte Betrachtung bzw. das Abwägen der Quellen hinzuweisen, obwohl das in einem quasi- Technikthema gar nicht nötig wäre und eben jenes politische Moment hineinbringt, wegen welchem Du selbst diesen Thread geschlossen sehen möchtest.

Btw möchte ich Jeroen hier mal danken für den fast unermüdlichen Einsatz* im Zusammentragen der verschiedenen Geschehnisse und Quellen, auch zu anderen Themen.

* welcher sich, so ich das richtig beobachtet habe, auch auf diverse öffentliche Diskussionsforen mit ihren penetranten Russentrollen erstreckt.
Es schon klar von wem/aus welcher Ecke ein solch seltsames Statement kommen. Es bist schon ziemlich dumm-dreist, dass die russophoben Atlantiker hier im Forum mit ihrem klaren Schwarz-Weiß-Denken jeden der anderer Meinung ist als sie pauschal als Russlandtroll persönlich verunglimpfen, wirklich ein seltsames Verständnis von Meinungsfreiheit, Diskussionskultur und Demokratie.
Was ihr bei RT, NWZ und ähnlichen Quellen zu Recht bemängelt, darf man natürlich bei euren ähnlich verlässlichen dubiosen Quellen nicht anmahnen.
Ich bin weder Pro-Russisch noch Anti-Westlich aber eben auch kein "Ukrainetroll" wie @Jeroen - ich versuch krampfhaft eine neutrale und unvoreingenommene Sicht der Dinge zu bewahren - anderes als @Jeroen, der hier wenn es irgendwie um das Thema Russland geht auch nur einseitig die Links postet, die seinem speziellen Weltbild entsprechen ... sorry, wenn er durch mich (welche Ehre) sich gezwungen fühlt, zumindest daraufhin zu weisen, dass "vielleicht" seine Quellen nicht koscher sind. Jeder der hier unkommentiert ausschließlich RT o.ä. verlinken würde, würde zu Recht kritisiert dieses "Technik"-Forum mit Propaganda voll zumüllen. Aber wenn man die eurer Ansicht nach einzig richtige politische Ansicht teilt, dann ist das auf einmal richtig, legitim und darf nicht kommentiert werden.
Jeder darf hier seiner Ansicht sein und seine Ansicht vertreten, auch @Jeroen -wohlweislich kritisiere ich ja nicht jeden seiner Posts.. Aber wenn man hier nur eine Menge Propagandamüll verlinkt/postet, und dann mit seinen Kommentaren dazu noch zynisch alle die die Ansicht der verlinkten Quellen nicht kommentarlos teilen in eine bestimmte Ecke stellt, werde ich mir weiter das Recht nehmen diese Vorgehensweise zu akzeptieren.

So, das ist jetzt mein Wort zum Mittwoch!
 
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