UL-Unfallquote versus TMG

Diskutiere UL-Unfallquote versus TMG im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Hallo, im Bezug auf den verunfallten 3/4-Storch. wie ist denn die Unfallquote de LSA und UL auf flugstunden bezogen gegenüber den klassischen...
innwolf

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Hallo,
im Bezug auf den verunfallten 3/4-Storch. wie ist denn die Unfallquote de LSA und UL auf flugstunden bezogen gegenüber den klassischen Leichtflugzeugen C150, Jodel, Stark-Turbulent, Tipsy-Nipper, BölkowJunior, C-Falke, RF3, RF4, RF5, Klemm?

Sind die vielen UL- und LSA Vorfälle auf deutlich mehr Flugstunden zurückzuführen?
 
krohmie

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Dir ist aber klar, das von deinen aufgeführten Leichtflugzeugen nur ein kleiner Teil TMGs sind.
 

HB-IDF

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Was mich bei dieser Frage interessieren würde, ist die strukturelle Robustheit - persönlich hätte ich bei einem TMG immer wesentlich mehr Vertrauen in die solide, Jahrzehnte überdauernde Konstruktion (SF 25 etc.) mit ihren höheren Bruchlastvielfachen als in die ULs, selbst wenn der gleiche Motor verwendet wird.
 
innwolf

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Dir ist aber klar, das von deinen aufgeführten Leichtflugzeugen nur ein kleiner Teil TMGs sind.
Ja,
aber ob nun eine Jodel Bebe oder RF4, sicherheitsmäßig könnte für die RF4 die bessere Gleitzahl sprechen, mehr Gelänedeauswahl bei Motorstörung, deshalb in der BeBe auch ein Motor mit Doppelzündung!

Nebenaspekt:

Die Jodel BeBe als D-EXYZ bietet angehenden CPL oder ATPL-Aspiranten den Vorteil sehr preisgünsting Stunden sammeln zu können. Z.B. Im Sommer nach der Arbeit täglich 2h, effektiver als auf Rundfluggäste zu lauern...
 
Kenneth

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Hallo,
im Bezug auf den verunfallten 3/4-Storch. wie ist denn die Unfallquote de LSA und UL auf flugstunden bezogen gegenüber den klassischen Leichtflugzeugen C150, Jodel, Stark-Turbulent, Tipsy-Nipper, BölkowJunior, C-Falke, RF3, RF4, RF5, Klemm?

Sind die vielen UL- und LSA Vorfälle auf deutlich mehr Flugstunden zurückzuführen?
Welche Klemm's meinst Du? L25? Kl 35? Kl 107? Wo ist der Vergleich zwischen (nur z.B.) einer massenproduzierten, super-gutmütigen, über-robusten C150, einer in wenigenStückzahlen gebauten Tipsy Nipper, und einer ursprünglich für den Selbstbauer entworfenen Turbulent???

Aber auf die Frage wirst Du sowieso nie eine Antwort bekommen, weil niemand die Flugstunden zählt.

Was mich bei dieser Frage interessieren würde, ist die strukturelle Robustheit - persönlich hätte ich bei einem TMG immer wesentlich mehr Vertrauen in die solide, Jahrzehnte überdauernde Konstruktion (SF 25 etc.) mit ihren höheren Bruchlastvielfachen als in die ULs, selbst wenn der gleiche Motor verwendet wird.
Dabei wird geflissentlich vergessen, daß UL's einen Rettungsfallschirm (BRS) haben und die TMG's nicht. BRS's haben viele Leben gerettet. Strukturversagen bei UL's ist relativ selten, und hat i.d.R. nur einige zweifelhafte Muster betroffen.

Ich bin lange und gerne UL's geflogen (Remos, B&F und Tecnam); sie sind meiner Meinung nach sehr sicher und stellen als Gesamtklasse eine von den sehr wenigen erfolgreichen Neuerungen in der allgemeinem Luftfahrt in den letzten 40 Jahren dar.

In Sachen Robustheit habe ich wenige Unterschiede zwischen einer Tecnam P92 und einer C152 feststellen können. Leistungs- und Kosten- und Spaßmäßig aber sehr wohl, zum Vorteil der Tecnam.

Eine behäbige Scheibe was-für-auch-immer-Falke-Mutation, mit der Anmutung eines gestrandeten Blauwals am Flugplatz, ist für mich, was der Citroën 2CV und der VW Käfer im Automobilbau waren: Technologisch vollständig überholte Modelle, deren Produktion mindestens 20 Jahre zu spät eingestellt wurde (bzw. hätte werden sollen...).
 
innwolf

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Hallo,
ein C-Falke mit Limbach-Motor fliegt aber preisgünstiger als ein UL mit Rotax. Und Geschwindigkeit, vielen Piloten geht es um Flugzeit, nicht Strecken. Und der Spaß bei guter Thermik über dem Bayrischen Wald oder der Rhön auch 20h im Jahr Segelfugzeit zu haben ist auch eine schöne Zeit. Ich fliege den Flaken mit weniger als 40% Motorlaufzeit übers Jahr, und 95% der Landungen mit Motor aus schon 12km vor dem Platz.
( Un wenn man den Falken mal eine Stunde Segeln kann, dann kannst du es mit jedem Segelflugzeug, ein hartes Training )

RF4, Sperber oder RF5 wäre noch besser...

PS.:
TMG-Flugzeit auch mit Prop-aus zählt als Flugzeit für SEP-Lizens...., LAPL und PPL.
 
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segelflieger84

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Da bin ich mal deiner Meinung. Ich finde auch, dass der Falke ein sehr gutmütiges, Vereinstaugliches und billiges Flugzeug ist und fliege ihn auch sehr gerne.
 
innwolf

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Technologisch vollständig überholte Modelle, deren Produktion mindestens 20 Jahre zu spät eingestellt wurde (bzw. hätte werden sollen...).
Hallo,
eine Anmerkung, die "Münchner Schule" des Flugzeubau, Egon Scheibe eben, Stahlrohrumpf bespannt und Holzflügel, bewährt auch bei Kranich3, Bergfalke, Spatz, Ka8, Ka7 und ASK13 zeigt gerade im Schul- und Vereinsbetrieb eine große Energieaufnahme bei einem Landeunfall und dabei einer geringe Verletzungsgefahr für die Besatzung.

Von daher keineswegs eine überholte Konstruktion. Die Werkstoffe Holz und Stahl sollte man nicht unterschätzen. Bei Fahrrädern kommt auch Stahl wieder einfach weil es insgesamt ein praxistauglicher Kompromiss ist vieler gegenläufiger Anforderungen.

PS.: Die Falkennachfolger, G109, Valentin-Taifun, HB21, Samburo usw. sammelten nicht annährend soviele Flugstunden, das auch weltweit.

Mit 8l/h kann man im Falken viel Flugspaß zu zweit haben, das müßte man mit ULs erstmal toppen.

Und "Blauwal"? Gleitzahlen über 19 und Sinken unter 1,3m/s spricht für eine gelungende Aerodynamik.

Technologisch veraltet, zwei kleine Verbesserungen, am 1700erLimbach ein 3-Stellungsprop wie es die G109 hat und richtig wirksame Schemp-Hirth-Klappen, denke an die Ka7, ASK13 oder Blanik...
 
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arneh

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Vielen Dank!
Wenn man das mit
Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung - Statistik - BFU Jahresstatistik 2017
übereinanderlegt tun sich schon ganz schöne Unterschiede auf.
Auch wenn die Kategorisierung nicht 100% passt ergibt sich z.B. für 2017 etwa folgendes Bild:
Kategorie Anzahl Flüge Anzahl Fluggeräte Anzahl tödliche Unfälle Anzahl Tote Tödliche Unfälle pro 100.000 Flügen
UL 510.000 4000 4 5 0,8
TMG 220.000 3350 0 0 0,0
Segelflug 650.000 7600 12 12 1,8
Nichtgewerblicher Motorflug (~Echo) 1.110.000 6700 7 10 0,6​
Für die Vorjahre gibt es Schwankungen in und zwischen den einzelnen Kategorien, das Muster bleibt aber ähnlich.
Zusammenfassend ist festzustellen, das TMG im nichtgewerblichen Bereich sicherlich die Sicherste Möglichkeit des Luftsports ist. UL bin ich mir nicht ganz sicher, ob es neben den 10 (davon 4 tödlich) von der BfU untersuchten Unfällen noch weitere tödliche bei UL in 2017 gab. Verstehe das aber so, dass alle tödlichen Unfälle berücksichtigt wurden.
Wenn dem so ist, ist die UL Fliegerei doch etwas besser als ihr Ruf und die Quote an tödlichen Unfällen ist mit der Echo Klasse vergleichbar.
Etwas heraus sticht (und das über die Jahre) allerdings der Segelflug.
Zu beachten ist noch, das hier nicht die Flugstunden sondern die Anzahl der Flüge als Basis für die Betrachtung dient, aber das ist eh die realitätsnähere Basis, da Unfälle eh eher bei Start und Landung passieren und daher weniger mit der Flugstunden Zahl skalieren als der Anzahl der Flüge.

Edit: Mist meine liebevolle Formatierung mit Blanks wird nicht angezeigt
 
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WaS

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Kann es sein, dass du die Verkehrsmengen aus 2014 (oberes Dokument, S.15) mit den Unfallzahlen aus 2017 ("Jahresstatistik") verknüpft hast? Oder habe ich einen Knick in der Optik?

Eine Unfall-Statistik für 2014 scheint leider nicht angeboten zu werden. Und Flugaufkommen für 2017 – wo findet man das?
 

HB-IDF

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Warum hat der TMG diese gute Unfallbilanz? 1. Ausgereifte Konstruktionen mit viel Sicherheitsreserven, ohne Zwang zum extremen Leichtbau, 2. Gute Gleiteigenschaften, hohe Gleitzahlen und geringe Landegeschwindigkeiten durch die Verwandtschaft zum Segelflugzeug 3. Bewährte, ausfallsichere Viertaktmotoren (Limbach, Rotax) überschaubarer Literleistung, ohne unnötige Komplexität 4. Der Charakter des "Rentnerjet" kommt Gelegenheitsfliegern entgegen und überfordert niemanden - und niemand erwartet Wahnsinnsleistungen von einem solchen Flugzeug. 5. Relativ günstige Einstandskosten machen das Erfliegen von Routine preiswerter.

Einziger Wermutstropfen: wer heute als Einsteiger ausschließlich TMG fliegen will und mit dem TMG-Leistungsniveau zufrieden wäre, muss entweder erst durch die Niederungen des klassischen Vereins-Segelflugs mit dem ganzen extrem hohem Zeiteinsatz und der Vereinsmeierei (und dem höheren Unfallrisiko), oder den teuren PPL-Weg nehmen... Es fehlt der früher mögliche preiswerte Direkteinstieg, was dieses Klientel heute eher zum UL mit seinen Unzulänglichkeiten und Risiken führt.
 

arneh

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Kann es sein, dass du die Verkehrsmengen aus 2014 (oberes Dokument, S.15) mit den Unfallzahlen aus 2017 ("Jahresstatistik") verknüpft hast? Oder habe ich einen Knick in der Optik?
Nee, hast schon recht, die Veröffentlichung zu den gefährlichen Annäherungen, die die Flugzahlen enthält ist zwar aus 2017 hat aber in der Tat die Flugzahlen aus 2014.
Wird aber an der Größenordnung der Fluganzahlen (insbesondere auch zwischen den Kategorien) nicht allzu viel ändern. Die Unfallzahlen werden zwischen den Jahren schon merklich variieren, die Fluganzahlen dagegen sicherlich nur um ein paar Prozent. Tendenziell wird es eher etwas mehr UL geben, d.h. de Facto könnte deren Statistik in der zweiten Nachkommastelle etwas besser aussehen.

Edit:
Hier die Unfallzahlen aus 2014:
https://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Statistiken/Tabellen-Studien/Tab2014/TAB-C-2014_Occ-in-D.pdf?__blob=publicationFile
(Nur Unfälle innerhalb Deutschlands)
bzw:
https://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Statistiken/Tabellen-Studien/Tab2014/TAB-B-2014_-Occ-D-Zugel.pdf?__blob=publicationFile
(Unfälle mit in Deutschland zugelassenen Luftfahrzeugen im In- und Ausland).
oder:
https://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Statistiken/Tabellen-Studien/Tab2014/TAB-A-2014_Occ-BFUweit.pdf?__blob=publicationFile
(Unfälle in Deutschland + mit in Deutschland zugelassenen LFz im Ausland)

Wen die anderen Jahre (2009 -2017) interessieren:
Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung - Studien und Tabellen
 
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Etwas heraus sticht (und das über die Jahre) allerdings der Segelflug.
Zu beachten ist noch, das hier nicht die Flugstunden sondern die Anzahl der Flüge als Basis für die Betrachtung dient, aber das ist eh die realitätsnähere Basis, da Unfälle eh eher bei Start und Landung passieren und daher weniger mit der Flugstunden Zahl skalieren als der Anzahl der Flüge.
Beim Segelflug das Thema Wettbewerb und mid-air-kollision und ehrgeizig zuspät, zu risikovoll die Aussenlandungen?

Gruß
 
innwolf

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Es fehlt der früher mögliche preiswerte Direkteinstieg, was dieses Klientel heute eher zum UL mit seinen Unzulänglichkeiten und Risiken führt.
Doch gibt es, gehe nach Örlinghausen Wasserkuppe, Burg Feuerstein oder Unterwössen...

Gruß

Platzrunde mit dem Falken, 5min mit Lehrer unter 15€ , keine Landegebühr...
 
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Kenneth

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erstmal stehenn auch noch die Anzahl der Flüge drin, im Schnitt 10-14 Tote im Jahre, Hauptursache Langsamflug
Ich finde nur auf Seite 15 eine Grafik mit der Anzahl der Flüge. Wo findest Du "Hauptursache Langsamflug"? Ein "Flug" kann 5 Minuten in der Platzrunde oder 4 Stunden Überland sein, also kaum aussagekräftig. Für einen verlässlichen Vergleich braucht man die geflogene Flugstunden, die werden nirgendwo zentral erfasst, also kann kein verläßlicher Vergleich erstellt werden.

UL vs. TMG:

- Wie viele Unfälle sind in der Tat dem "extremen Leichtbau" der UL's zuzurechnen?
- Geringe Landegeschwindigkeit: Anfluggeschwindigkeit einer FK-9 oder P-92 liegt bei etwa 110 km/h. Das würde ich nicht gerade als schnell bezeichnen, da kommt ein verkalktes Gehirn auch locker mit.
- Triebwerke: Rotax 912 ist (auch) das Standardtriebwerk bei UL's
 
innwolf

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Hallo,
UL und Startunfälle, geringe Masse und viel Widerstand. Einerseits ist die Geschwindigkeit mit Klappen in Startstellung begrenzt, deshalb wird of sehr steil gestiegen, dann ist aber kein reovery/Abfangen nach Motorstörung möglich. Denkbar ist NICHT mit Vollgas den Anfangssteigflug, also einen sehr gemäßen flachen Steigwinkel, die meisten Gelände ermöglichen das.
 

Rhönlerche

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TMG sind vermutlich überwiegend Segelflieger, die das handwerkliche Fliegen beherrschen und dann ein leicht motorisiertes, unkompliziertes Luftfahrzeug ohne Segelflug-Risiken (Außenlandung, Kollision im Bart etc.) bedienen.

Erstaunlich für mich ist, dass Segelfliegen "dreimal so tödlich" wie nichtgewerblicher Motorflug ist. Gibt einem zu denken. Ich halte Segelflieger eigentlich für die besten Piloten. Wo kommt das Risiko her? Zuviel Ehrgeiz, schlampige Verfahren, nicht ausreichende Wartung?
 
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