Unbekannte erbeutete Bf 109 mit Zivilkennung

Diskutiere Unbekannte erbeutete Bf 109 mit Zivilkennung im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Hallo, vor einigen Tagen lief beim amerikanischen Ebay eine Aktion ab, bei der das beigefügte Foto versteigert wurde. Das Bild zeigt eine Bf...

Moderatoren: mcnoch
  1. #1 ChristianK, 18.10.2009
    ChristianK

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    Hallo,

    vor einigen Tagen lief beim amerikanischen Ebay eine Aktion ab, bei der das beigefügte Foto versteigert wurde. Das Bild zeigt eine Bf 109 F oder frühe G, die gegen Kriegsende von amerikanischen Truppen erbeutet wurde. Sie trägt einen frühen Tarnanstrich und eine zivile Kennung. Leider ist die Aufnahme stark überbelichtet, so dass weder die genaue Kennung, noch die Version des Flugzeuges genauer bestimmt werden kann. Auch andere Informationen, wie z.B. der Fundort, sind nicht überliefert.

    Eine mögliche Maschine wäre die Bf 109 V17a, Werknr. 301, D-IKAC. Diese Maschine begann ihre Laufbahn als B-Version und wurde später als ein Prototyp der T-Reihe, mit der Kennung TK+HM für die Trägererprobung verwendet. Wäre es möglich, dass dieses Flugzeug später noch zur F- oder G-Variante umgerüstet wurde und ihre alte Zivilregistrierung zurückerhielt? Ist diese Maschine hier zu sehen?

    Kann jemand also irgendwie bei der Identifikation dieser Maschine weiterhelfen?

    Grüße,
    Christian
     

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    • bf109.jpg
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  3. Tracer

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    Das mit der D-IKAC kommt hin, denn wenn ich das Bild mit Picasa bearbeite, dann bilde ich mir im Dunst ein D-I ?AC ein, wobei das K dann wohl auf dem Deckel war.
     
  4. 78587?

    78587? Space Cadet

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    halte ich für äusserst unwarscheinlich, das man aus einer "Berta" Zelle eine "Friedrich" gemacht hat.
    Das sind zwei grundverschiedene Konstruktionen, sprich da ist fast nichts kompatibel.
    Vieleicht hat man aber das Kennzeichen nach der Verschrottung der "301" erneut vergeben.?
     
  5. #4 one-o-nine, 19.10.2009
    one-o-nine

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    Hallo,

    ich halte die Maschine für eine frühe G, also G2 oder G4 :cool:

    In der Vergrößerung meine ich, dass vorne auf der Motorhaube
    die kleinen seitlichen Lüftungshutzen zu erkennen sind und
    das Dreieck unter dem vorderen Kabinenaufbau kein Fenster
    ist (F hätte da ein Fenster)

    E oder noch früher ist es sicher nicht, alleine schon wegen
    rundem Randbogen...
     

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  6. sabi

    sabi Guest

    Hallo one-o-nine,

    Du hast recht, das ist ganz sicher eine frühe "G" (siehe die Speichenräder), denn sie hat den Tankdeckel auf dem Rumpf oben. Bei der "F" war er seitlich unter der Kabinenverglasung. Und ne "E", das ist absolut absurd.

    Gruß
    sabi :FFTeufel:
     

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  7. #6 ChristianK, 20.10.2009
    ChristianK

    ChristianK Berufspilot

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    Hmmm, also was wäre der aktuelle Kenntnisstand:

    1: Speichenräder
    2: Neuere Tragfläche mit runden Randbögen
    3: Vorkriegs-Zivilkennung mit alter Hakenkreuzbanderole (wenn ich mich recht erinnere, bis Oktober 1939 in dieser Form genutzt)
    4: Evtl. (!) eine Lufthutze auf der linken Motorabdeckung
    5: Evtl. (!) kein schräges Seitenfenster in der Frontscheibe (meiner Ansicht nach ist dort aber links ein Fenster. Durch die Lichtreflexion ist es nur kaum zu sehen. Auch war das Fenster unten rechts häufig verschlossen worden. Gesehen bei einigen "Emils", allerdings auch bei fast allen "Friedrichs"!)
    6: Korrekt, der Tankdeckel war bei der "Friedrich" (und fast allen ganz frühen Versionen) unter der Kabinenhaube, allerdings befand er sich z.B. auch bei der "Emil" oben am Rumpf, nicht nur bei der "Gustav"!

    Meiner Ansicht nach MÜSSTE zumindest der Rumpf (samt Anstrich) von einer "Emil" stammen. Die Position des Tankdeckels, die Verglasung sowie der alte Anstrich, den bestimmt keine originale "Gustav" jemals getragen hat, lassen nur diesen Schluss zu.
    Die neueren Tragflächen wurden später ergänzt, ebenso kam mit ziemlicher Sicherheit ein neuer Motor samt Haube zum Einbau.

    Ich vermute, wir sehen eine der angeblich zehn Vorserienmaschinen der F-Reihe, die evtl. noch später zu einer G-0 modifiziert wurde.

    Dokumentiert habe ich allerdings nur vier F-0:

    F-01 (ex V 21) D-IFKQ später KB+II
    F-02 (ex V 22) D-IRRQ später CE+BO
    F-03 (ex V 23) D-ISHN später CE+BP
    F-04 (ex V 24) D-ITDH später CE+BH und VK+AB

    Weiß irgendjemand also genaueres über die übrigen Vorserienmaschinen der F-Reihe (oder der G-Reihe)?

    Grüße,
    Christian
     
  8. sabi

    sabi Guest

    Hallo Christian,

    hier die Meinung von helischmidt, er war mal hier im Forum.

    Die Laderhutze ist auf dem Foto rund, bei der Vorserie "F-0" war sie eckig.
    Der Flügelanschluss der "F" passte nicht an den "E-Rumpf".
    Das Höhenleitwerk ist auf dem Foto nicht, wie beim "E-Rumpf", abgestrebt.
    Die Tragfläche ist eindeutig von einer "F" oder "G", das zeigen nicht nur die Randbogen sondern auch die Kühlerklappen.
    Das Fahrwerk stand bei der "Bf 109 E" auch nicht so weit nach außen gespreizt wie bei der Version auf diesem Foto. Diese Modifikation kam erst ab der "F-Serie".

    Grüz
    Sabi

    !!! Christian, schau mal hier vorbei
     
  9. #8 one-o-nine, 20.10.2009
    one-o-nine

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    Hallo Christian,

    ich halte die Mühle nach wie vor für eine frühe G,
    sehr viel mehr kann man aus der schlechten Bildqualtität
    kaum noch ermitteln, habe auch schon mit Bildbearbeitung
    an allen Rädchen gedreht für Farbe und Kontrast und
    Negativbild etc.

    An der Lackierung würde ich die ganze Sache eh nicht
    100%ig festmachen, das kann nach besagter "Erbeutung"
    neu aufgemalt worden sein für irgendwelche Berichterstatter
    oder das Bild ist u.U. sogar ein Fake aus Photoshop etc.,
    alles schon da gewesen! :cool:
     
  10. #9 Hans Trauner, 22.10.2009
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    Hmmm. Ich hatte mal diverse Gelegenheiten, bei VW und bei Audi Werkswagen anzugucken. Wirkliche Wagen, die auf dem Gelände und für kurze Fahrten verwendet wurden. Und bei uns in der Firma wurden auch schon Golfs etc aufgekauft, die nach dem selben Prinzip gebaut wurden: Da kam schon mal ein Armaturenbrett einer GL-Version in einer Standardversion zum Einsatz. Und Motorenkombinationen, die die normale Serie auch nicht hatte. Vielleicht hatte der leitende Produktionsingenieur bei Messerschmitt einen Bedarf nach einem schnellen Kurierflugzeug....? Das ist jetzt äüßerste Spekulation, aber.... :?!:D:D
     
  11. #10 ChristianK, 22.10.2009
    ChristianK

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    Okay, dass beweist oder widerlegt jetzt zwar gar nichts, aber hier ist nochmal die komplette Fotoansicht:

    [​IMG]

    Der selbe Verkäufer verkauft übrigens noch ein einer Bf 110, die evtl. vom selben Fotografen am selben Ort aufgenommen wurde (gleiches Layout der Abzüge, ähnlich überbelichtet, ähnliche "Landschaft" im Hintergrund). Die Kennung dürfte KS+RG (eine G-2, Werknummer 500030) oder KS+PG (eine G-4, Werknr. unbekannt) sein (das "G" als letzter Buchstabe ist auf einem anderen Foto derselben Maschine ersichtlich) Vielleicht kann ja jemand daraus irgendwelche Schlüsse hinsichtlich des Aufnahmeortes o.ä. ziehen:

    [​IMG]

    Grüße,
    Christian
     
  12. Hotte

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    Also wenn man so im Werk von Jochen Prien & Peter Rodeike, "Bf 109 F, G und K", umher blättert, so findet man mehrere "Mix Maschinen".
    So etwa G Maschinen mit F Kabinenhauben.

    Sonderlich finde ich allerdings die Hoheitszeichen. Das Hakenkreuz im roten Band wurde von der Luftwaffe vor Kriegsbeginn schon abgeändert, und deutet eigentlich auf einen zivilen Betreiber wie etwa die Lufthansa oder des Führes Flugbereitschaft hin. Vielleicht war diese 109 eine Kuriermaschine oder ähnliches :?!

    Hotte
     
  13. Husar

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    Vrschiedene Rüstungsunternehmen hatten 109er als Kuriermaschinen, so z.B.Daimler-Benz. Reichseigentum wurden die ja erst, wenn sie von der Bauaufsicht Luft abgenommen wurden, die Bewaffnung und die Funkanlage waren ja ebenfalls Reichseigentum. Von der Logik her, müßte der Vogel dann unbewaffnet gewesen sein? Maschinen der Führerkurierstaffel wie die dort z. B. verwendeten Fw 190 und Ju 88 Nachjäger trugen militärische Kennzeichen.
     
  14. Hotte

    Hotte Alien

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    Ja,

    aber das Hakenkreuz im roten Band. Oder :?!

    Hotte
     
  15. Husar

    Husar Flieger-Ass

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    Nein, die mir bekannten Bilder einer Fw 190 und Ju 88G-1 (eine wurde im Lk abgeschossen, FF war ein Ritterkreuzträger)) die von der Führerkurierstaffel als Nachtjäger geflogen wurden, tragen den 1944 verwendeten Standardanstrich.
     
  16. Hotte

    Hotte Alien

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    Da müßte ich noch mal in meinem Büchern nach gucken. Mir ist da ein Bild in Erinnerung, vom April 45 in Berlin, das Maschinen (Ju 86 :?!) der Führerflugbereitschaft (:?!) (also einen etwas anderen Haufen) nach der Einnahme des Flugplatzes durch die Russen zeigen soll. Da habe ich das Hakenkreuz auf roten Band in Erinnerung. Aber wer weis :rolleyes:
    Wenn dem nicht so ist, dann muß ja die gezeigte 109 einen ganz anderen "Besitzer" haben. Lufthansa ?

    Hotte
     
  17. #16 ChristianK, 23.10.2009
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    Hunderte von Maschinen wurden bei Kriegsende so vorgefunden, und meist auch an entsprechenden Sammelpunkten so aufgereiht. Fotobeweise gibt es hier auch massenhaft, also bitte hier keine Photoshop-Paranoia entwickeln!

    Die Demontage von Luftschrauben und Seitenrudern war übrigens eine Spezialität der Briten, die alle flugfähigen Maschinen in dieser Form sicherten, um für sie arbeitende Piloten und Bodenpersonal der ehemaligen Luftwaffe an der Flucht zu hindern. Die Amerikaner ließen generell alle Teile da wo sie waren und flogen bei Gelegenheit lieber selbst noch mit den Beutemaschinen herum.
     
  18. #17 alfpera, 23.10.2009
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    Regensburg!!!

    Der Höhenzug im Hintergrund ist eindeutig als "Winzerer Höhen" identifizierbar.
    Das Bild der Bf 109 zeigt links das abfallende westliche Ende der Winzerer Höhen
    während die 110 den mittleren Teil des Höhenzuges zeigt. Also müsste der Fotograf etwa in der Mitte der betonierten Fläche vor dem Hangar gestanden sein, ca. 40m östlich der Flugsicherung. Mir scheinen die Aufnahmen aus sehr
    niedriger Position mit einer Luftbildkamera geschossen zu sein. Darum die Überbelichtung.
    T. G. a. A alfpera
     
  19. #18 ChristianK, 23.10.2009
    ChristianK

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    Danke alfpera! Wenn das stimmt, hätten wir doch zumindest schon mal einen "Hardfact". Regensburg (wir wissen ja alle, welcher Hersteller dort zuhause war) kann auf jeden Fall darauf hindeuten, dass wir hier ein werkseigenes Versuchsflugzeug vor uns haben.
     
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  21. #19 ChristianK, 24.10.2009
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    Noch eine Frage an alfpera: Du meinst Prüfening, oder?

    Grüße,
    Christian
     
  22. #20 alfpera, 24.10.2009
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    Hallo ChristianK
    Natürlich Prüfening. Das Gelände kenne ich seit ca. 50 Jahren und habe da die letzten 40 Jahre gearbeitet. Den Hangar der Einfliegerei gibts noch. Leider wurde das Flugleitungsgebäude 1984 abgerissen um nicht unter Denkmalschutz zu fallen. So lange gabs auch noch die betonierte Fläche (Apron) die auf den Fotos sichtbar ist. Eigentümer war ab ca. 1959 Siemens später Infineon.
    Fly high Alfpera
     
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