Unbekannter Flugzeugrumpf – Wer kann helfen?

Diskutiere Unbekannter Flugzeugrumpf – Wer kann helfen? im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Er muss ja nicht unbedingt hier direkt mit diskutieren, aber es wäre ja schon gut zu wissen, worauf sich seine Expertise begründet. WAS gesagt...
JohnSilver

JohnSilver

Alien
Dabei seit
19.01.2003
Beiträge
7.118
Zustimmungen
8.669
Ort
Im Lotter Kreuz links oben
Wenn er (unter Pseudonym oder mit Klarnahmen) hier "öffentlich" mit diskutieren wollte, würde er es machen....
Er muss ja nicht unbedingt hier direkt mit diskutieren, aber es wäre ja schon gut zu wissen, worauf sich seine Expertise begründet.

WAS gesagt wird, wird unter Umständen deutlich plausibler, wenn man weiß, mit wem man es in etwa zu tun hat.
 

wilco

Flieger-Ass
Dabei seit
31.01.2012
Beiträge
481
Zustimmungen
442
Ort
Region Hannover
@ an die Gebäudeforscher:

Es gab und gibt im Bereich des ehemaligen Siebel-Werks genau ein Gebäude mit so einem markanten Sprung in der Geschoßzahl. Die Fassade mag sich geändert haben, ich würde da heute weder Backstein noch Tore mit Rundbögen erwarten, aber die Bauhöhe läßt sich nicht so einfach ändern. Sie könnte sich von früher erhalten haben.

Datei 1:
am Schattenwurf oben ist der Sprung in der Bauhöhe zu sehen. Die Bau-Ausrichtung steht zumindest nicht im Widerspruch zum Sonnenstand bei den Rumpf-Aufnahmen, auch eine Baumreihe ist südlich im passenden Abstand vorhanden.


Datei 2:
Eine Karte der Alliierten aus der Nachkriegszeit: Das Gebäude hat also damals bereits existiert, wenigstens soviel kann man als sicher annehmen.

 
Anhang anzeigen Anhang anzeigen
Zuletzt bearbeitet:
Emzet59

Emzet59

Kunstflieger
Dabei seit
12.12.2020
Beiträge
41
Zustimmungen
62
Ort
Petersberg
Er muss ja nicht unbedingt hier direkt mit diskutieren, aber es wäre ja schon gut zu wissen, worauf sich seine Expertise begründet.
...
Hallo Robert,
er begründet das zusammengefasst folgendermaßen:
Klemm gründet mitte der 1934 in Halle/S. eine Niederlassung und führt dort die im Stammwerk begonnenen Entwicklungsarbeiten an der 104 und 151 fort, wobei es nur die 104 in die Luft und damit in die Annalen schaffte. Die somit offiziell nicht verbrauchte Nr. 151 wurde 1942 für eine andere Maschine aus dem Klemm-Stammwerk verwendet.
Bis auf den Passus "... und 151" , wo ich mich nach dem Ursprung dieser Information erkundigen werde, sind alle weiteren Angaben ohne viel Mühe im Netz nachprüfbar.
...
WAS gesagt wird, wird unter Umständen deutlich plausibler, wenn man weiß, mit wem man es in etwa zu tun hat.
Da bin ich bei Dir. Deshalb weiß ja jeder hier im Forum durch #197 (letzter Absatz) über meinen Bekannten mehr als (vermutlich) über die anderen "Teilnehmer".

...
Meine Meinung: Eine Quelle muss klar sein.
"Mein Bekannter sagt" ist gleichzusetzen mit "Ich habe in einem Buch gelesen, dass". Das ist m.M. keine Quellenarbeit. Besser: "Autor XY schreibt in "Das Bauklötzchen auf hoher See", dass..."
...
Hallo René,
da stimme ich auch zu. Aber wer Max Mustermann ist oder welche Quellen zitiert wurden scheint mir im konkreten Fall m. M. n. (bisher) nicht wirklich wichtig zu sein, da die aufgeführten Fakten (bisher) nicht angezweifelt wurden.

Und auch beim spekulativen Teil

(Zusammengefasst:
Es könnte sich auf dem Foto um einen Entwicklungsstand der später verworfenen 151 handeln, da die Ort- , Zeit- und Berufsangaben des Fotoeigentümers und die Geometrieähnlichkeiten des Leitwerkes zu bekannten Klemm-Flugzeugen (107) gut passen würden.)

ist es für mich nicht entscheidend, ob dieser von Max Mustermann oder z. B. Marton Szigeti verfasst wurde.
Aber im Zweifel würde ich natürlich letzterem eher glauben, keine Frage.
 
Doppelnik

Doppelnik

Space Cadet
Dabei seit
17.11.2019
Beiträge
1.012
Zustimmungen
433
Deine Frage betreffs Luftfahrtbezug: welchen muss er denn mindestens haben ?
Letztlich ist das hier ein interessanter Austausch von Meinungen, denn alle, die dabei waren, nun ja, ... .

Zu Deiner Frage des vermutlich Klemmschen Ursprungs:


Ich finde, die Darlegungen sind durchaus nachvollziehbar, in Teilen nachprüfbar und eine weitere ernstzunehmende Variante, die zu den Rahmenbedingungen des ehemaligen Siebel-Mitarbeiters gut passen.
Aber wie schon geschrieben, ich werde meinen Bekannten bei der nächsten Gelegenheit mal nach seinen Quellen fragen.
Die Klemm 107 hat ein recht konventionelles Leitwerk was man so auch bei vielen anderen Flugzeugen findet. Bei dem zu bestimmenden Rumpf sehen wir nur einen Teil des Ruders, als einziges Teil des gesamten Leitwerks. Ich halte es doch für ziemlich weit hergeholt, daraus eine Beziehung zu einer Ur-Klemm 151 herzustellen von der niemand weiß wie sie ausgesehen hat. Abgesehen gibt es für die Existenz keinen Beleg, außer dem Zitat von Deinem Bekannten.

Bei nen paar Bier können schon mal die Erinnerungen verschwimmen, irgendwo muss Dein Bekannter doch ne Quelle zu der Ur Klem 151 haben, mal davon abgesehen, dass ein halbes 0815 Ruder kein starker Hinweiß darauf ist, dass dies ein FLugzeug von Klemm ist.
 

jackrabbit

Space Cadet
Dabei seit
04.01.2005
Beiträge
2.450
Zustimmungen
1.572
Ort
Hannover
Hallo,

Bei nen paar Bier können schon mal die Erinnerungen verschwimmen, irgendwo muss Dein Bekannter doch ne Quelle zu der Ur Klem 151 haben, ...
wie charmant. :rolleyes1:

Schalte doch einmal einen Gang runter und erinnere Dich vielleicht daran, dass Du drei Tage bzw. drei Seiten des threads gebraucht hast,
bist Du verstanden hast, dass es möglicherweise zwei Muster mit der Bezeichnung "Kl 151" gegeben hat.

Grüsse
 
Emzet59

Emzet59

Kunstflieger
Dabei seit
12.12.2020
Beiträge
41
Zustimmungen
62
Ort
Petersberg
... Abgesehen gibt es für die Existenz keinen Beleg, außer dem Zitat von Deinem Bekannten.

Bei nen paar Bier können schon mal die Erinnerungen verschwimmen, irgendwo muss Dein Bekannter doch ne Quelle zu der Ur Klem 151 haben, ...

...
Bis auf den Passus "... und 151" , wo ich mich nach dem Ursprung dieser Information erkundigen werde, ...
Bin dran. Hast Du bestimmt übersehen. Passiert schon mal nach ein paar Bier ;-)
 
Doppelnik

Doppelnik

Space Cadet
Dabei seit
17.11.2019
Beiträge
1.012
Zustimmungen
433
Hallo,



wie charmant. :rolleyes1:

Schalte doch einmal einen Gang runter und erinnere Dich vielleicht daran, dass Du drei Tage bzw. drei Seiten des threads gebraucht hast,
bist Du verstanden hast, dass es möglicherweise zwei Muster mit der Bezeichnung "Kl 151" gegeben hat.

Grüsse
Weil es außer dem Zitat des Bekannten keinerlei Hinweise darauf gibt, dass es wirklich zwei Muster davon gegeben hat. Es erscheint mir auch nicht besonders wahrscheinlich, dass die Nummer 151 schon Anfang der 30er vergeben worden ist.

Es ist nun mal so, dass nicht alles was bei ein paar Bier gequatscht wurde, hinterher als seriöse Quelle zitierfähig ist, da nehm ich mich selber nicht aus....
 
Emzet59

Emzet59

Kunstflieger
Dabei seit
12.12.2020
Beiträge
41
Zustimmungen
62
Ort
Petersberg
....
Es ist nun mal so, dass nicht alles was bei ein paar Bier gequatscht wurde, hinterher als seriöse Quelle zitierfähig ist, da nehm ich mich selber nicht aus....
Deine Einschätzung vom Zitat in #154 ?
Wie schätzt Du selber Deine Antwort #210 ein ? Sachlich, zitierfähig, seriös ?
Wir sind hier nicht vor Gericht, wo nur Beweise gelten.
Im Forum sollten m. M. n. auch Annahmen und Meinungen zulässig und als solche erkennbar sein.
 

wilco

Flieger-Ass
Dabei seit
31.01.2012
Beiträge
481
Zustimmungen
442
Ort
Region Hannover
Passt m. M. n. leider nicht zum Rätselrumpf-Foto.
Ja, schon eingesehen... war wieder nichts mit dem genialen Einfall und der Problemlösung von zu Hause aus dem Lehnstuhl heraus.

Das alte Gebäude hatte auch viel weniger Volumen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Doppelnik

Doppelnik

Space Cadet
Dabei seit
17.11.2019
Beiträge
1.012
Zustimmungen
433
Deine Einschätzung vom Zitat in #154 ?
Wie schätzt Du selber Deine Antwort #210 ein ? Sachlich, zitierfähig, seriös ?
Wir sind hier nicht vor Gericht, wo nur Beweise gelten.
Im Forum sollten m. M. n. auch Annahmen und Meinungen zulässig und als solche erkennbar sein.
Die Antwort von 210 darfst Du gerne zitieren, warum auch nicht? War doch eigentlich schon vorher klar was ich meinte, aber wenn jemand noch ne Klarstellung benötigt, brauche ich nicht mehr dazu zu schreiben.

Meine Einschätzung zum Zitat 154: Du sitzt mit Deinen Bekannten bei nen paar Bier und jeder kramt in seinem Gedächtnis was es sein könnte und Du zitierst seine Einschätzung. Klugerweise möchte Dein Bekannter aber wohl erst mal die Faktenlage nachprüfen bevor er mit der Klemm 151 Theorie um die Ecke kommt, bevor er etwas Falsches schreibt...
 
AGO Scheer

AGO Scheer

Space Cadet
Dabei seit
12.01.2014
Beiträge
1.483
Zustimmungen
2.947
Kommt wieder der Begriff "Muster" für die Kl 151?
Ein "Muster" für welchen Serienbau?
Eine Nullserie von zwei Maschinen auf Jahre verteilt? Sorry....

Schauen wir mal in Primärquellen.
(BA RL3-202 und BA RL3-237)
Das sind die C-Amts-Programme und Entwicklungsprogramme.

@Emzet59
Also echte Quellen und keine biertrinkenden Bekannten. (Sorry, der war zwar jetzt mies, kam aber aus frustriertem Herzen)

Die Listen hab ich in Kopie hier vorliegen und da finde ich:
Kl 25, 35, 36 und 104.

Und für 1935 unter lfd. Nr. 117/ein nicht näher bezeichnetes "Verbindungsflugzeug" ohne Vermerk welches Triebwerk zum Einsatz kommen soll. Aber das Projekt passt nicht zum XY - Flugzeug. Nicht größenmäßig und nicht vom Entwicklungszeitraum.

Ansonsten z.B. als Auszug:
Kl 25,
Nullserie Kl 35 (7Stck):
davon Kl 35a
(Werknummern 690,1009,1010,1011,1012)
und Kl 35b
(1008 und 1013)
Kl 36...
Im Flugzeugentwicklungsprogramm ab 1.11.1935 die Kl 104
ab 1936 Fh 104 V1 bis V3 (3 Stck) im FlzEntwPr.

Und es folgt in meinen Listen für den betreffenden Zeitraum keine Kl / Fh 151.


Wenn dein Bekannter nicht mit einer verifizierbaren Quelle rüberkommt, die, wie er behauptet, auf zwei Maschinen verweist: eine Kl 151 und eine Fh 151, brauchen wir das nicht weiter zu bequasseln. Das ist dann Verschwendung von Ressourcen.

So kommen wir nicht weiter.
 
Zuletzt bearbeitet:

wilco

Flieger-Ass
Dabei seit
31.01.2012
Beiträge
481
Zustimmungen
442
Ort
Region Hannover
Was mir so auffiel, nach und nach,
bei der Beschäftigung mit dem Rätselrumpf


Von vorn nach hinten:

Die frontalen Lufteinläufe sind symmetrisch und könnten, zusammen mit den oberen Ventildeckelbeulen, durchaus zu einem Junkers L5-Motor passen.

Der Aufklappmechanismus der Motorverkleidung entspricht wahrscheinlich dem bei der L83 gezeigten Typ mit völliger Freilegung des Triebwerks.

Die Cockpitverglasung ist vorn/seitlich nicht so weit heruntergezogen, wie bei der L83. Die Unterkante verläuft vorn eher horizontal, dafür sind seitlich tiefe Dreiecksfenster vorhanden. Die Dreiecksform der Fenster kann gut von einer durchlaufenden Strebe veranlasst sein.

Die oberen Strebenanschlüsse sind montierbar ausgeführt und nicht geschweißt, wie es auf den L83-Fotos zu sehen ist. Das spricht für eine abgestrebte Konstruktion mit weiter außen im Flügel liegenden Anschlußpunkten, im Unterschied zu den kurzen Stummeln bei der L83.

Der abgestrebte Flügel hat keine oberen und unteren Zug-Druck-Anschlüsse für Holmgurte, wozu das schlanke Profil auch nicht gut geeignet wäre, sondern drei in einer Ebene nebeneinanderliegende Steckaufnahmen in der mittleren Profilhöhe. Der vordere Aufnahmepunkt ist leider von der linken Leiterstrebe verdeckt.

Das Profil am Rumpfanschluß wirkt irgendwie unharmonisch, wozu der erstaunlich stumpfe Nasenradius wohl das meiste beiträgt.

Der seitliche Schlitz im Rumpf sitzt ungefähr da, wo bei anderen Flugzeugtypen das auszubringende Streugut eingefüllt wird. Es hat aber auch schon solche Fensterformen gegeben, in England.

Die Einstiegsluke unterscheidet sich von anderen Typen, indem sie nicht exakt rechteckig geschnitten ist, wie bei Junkers, sondern schräg der sich verjüngenden Rumpfform folgt. Da scheint es wohl um jeden Zentimeter gegangen zu sein.

Die Seitenflosse:

Die Seitenflosse ist von einer Schlankheit, wie ich sie bei keinem anderen damaligen Flugzeugtyp wiederfinden kann. Das gilt auch dann, wenn man für die Photoperspektive noch etwas Tiefe hinzurechnet.

Sie passt nicht in die L-Reihe von Albatros, aber auch nicht zu irgendwas von Siebel oder Klemm (mit oder ohne 151...). Sie zeigt auch keinen Schnitt, der auf ein vorbalanciertes Ruder hinweist. Sie wirkt einfach schlicht harmonisch, das hatte man damals selten.

(Für fast alle Aussagen habe ich Photobelege im Netz gefunden, aber verlangt jetzt bitte nicht...)
 
Zuletzt bearbeitet:
AGO Scheer

AGO Scheer

Space Cadet
Dabei seit
12.01.2014
Beiträge
1.483
Zustimmungen
2.947
@wilco
Schau bitte noch einmal auf meine Ao-Zeichnung #196.
Die gesamte Verglasung wurde übrigens, weil das gebogene Plexi die Sicht verzerrte, auch geändert.
Und dann bedenke: Von der L 83 gab es diverse Varianten.

@Doppelnik
Die 151 kann durchaus Anfang der 30er vergeben worden sein. (Siehe 192 und 225)
 
Zuletzt bearbeitet:

Cotter-Pin

Fluglehrer
Dabei seit
12.10.2006
Beiträge
138
Zustimmungen
48
Ort
Schweiz
Hallo,

Ich meine eine Ähnlichkeit des hinteren Rumpfes mit der Seitenflosse mit Arado-Flugzeugen zu erkennen (siehe z. B. Arado 80).
Kann es sein, dass der Mann mit dem weissen Kittel Walter Blume ist?
Was ist mit Arado Warnemünde als Standort des Gebäudes? Kann das sein (Auslagerung des Prototypenbaus)?

Gruss

Hans
 
Doppelnik

Doppelnik

Space Cadet
Dabei seit
17.11.2019
Beiträge
1.012
Zustimmungen
433
Ich vermute, dass Flugzeuge damals iterativ konstruiert worden sind, man zeichnet etwas, probiert es aus und montiert an einer Attrappe ob es passt und so funktioniert wie man es sich vorgestellt hat. Wenn man mit dem Detail zufrieden war, wurde die Konstruktion dementsprechend angepasst bis man am Ende die Konstruktion durchhat. Es war sicher nicht so, dass man ein Flugzeug komplett fertig konstruiert hat und man es dann direkt bauen konnte. Ich denke, wir sehen hier einen Zwischenentwicklungsstand zur L83, kann natürlich auch noch was anderes gewesen sein, aber für mich ist die Ähnlichkeit schon sehr hoch. Viele Flugzeuge begannen mit einem kleinen strömungsgünstigen Leitwerk welches später vergrößert werden musste oder neu angeordnet wurde um die nötige Stabilität zu erreichen.

Wie hier schon angemerkt wurde, ist das Flügelprofil der L83 anders als bei dem Rumpf, wobei es mit der gebogenen Unterseite moderner wirkt. Das kann aber durchaus im Laufer der Entwicklung mal den neuen Erkenntnissen angepasst worden sein.
 
AGO Scheer

AGO Scheer

Space Cadet
Dabei seit
12.01.2014
Beiträge
1.483
Zustimmungen
2.947
@Cotter-Pin
Wann und warum ging Blume zu Arado?
Und schon hast du per Ausschlussverfahren deine Antwort.
 
Thema:

Unbekannter Flugzeugrumpf – Wer kann helfen?

Unbekannter Flugzeugrumpf – Wer kann helfen? - Ähnliche Themen

  • Unbekannter 4 Zylindermotor...

    Unbekannter 4 Zylindermotor...: Hallo zusammen, aus einem Nachlass habe ich einen Motor und einige Zündmagneten erhalten. Da ich jedoch eher im Bereich Vorkriegsmotorräder...
  • Unbekannter Helm

    Unbekannter Helm: Kann mir jemand sagen was ich hier genau habe?Unbekannter Helm
  • Focke-Wulf Fw 58 Weihe mit unbekannter Markierung

    Focke-Wulf Fw 58 Weihe mit unbekannter Markierung: Hallo, heute zeige ich hier einen Neuzugang in meiner Sammlung verbunden mit der Bitte um Hilfe bei der Identifizierung einer mir unbekannten...
  • Ersatzteile - Modelle unbekannter Herkunft

    Ersatzteile - Modelle unbekannter Herkunft: Hallo zusammen, als "Neuer" in eurem Forum, möchte ich eine Frage stellen, doch vorher muss ich zum Verständnis ein klein wenig ausholen: also...
  • Unbekannter Flugplatz

    Unbekannter Flugplatz: Ein Bekannter zeigte mir vor einigen Tagen das beigefügte Bild einer Lockheed Super Constellation der KLM. Die Abmessungen sind 165 x 115 cm...
  • Ähnliche Themen

    • Unbekannter 4 Zylindermotor...

      Unbekannter 4 Zylindermotor...: Hallo zusammen, aus einem Nachlass habe ich einen Motor und einige Zündmagneten erhalten. Da ich jedoch eher im Bereich Vorkriegsmotorräder...
    • Unbekannter Helm

      Unbekannter Helm: Kann mir jemand sagen was ich hier genau habe?Unbekannter Helm
    • Focke-Wulf Fw 58 Weihe mit unbekannter Markierung

      Focke-Wulf Fw 58 Weihe mit unbekannter Markierung: Hallo, heute zeige ich hier einen Neuzugang in meiner Sammlung verbunden mit der Bitte um Hilfe bei der Identifizierung einer mir unbekannten...
    • Ersatzteile - Modelle unbekannter Herkunft

      Ersatzteile - Modelle unbekannter Herkunft: Hallo zusammen, als "Neuer" in eurem Forum, möchte ich eine Frage stellen, doch vorher muss ich zum Verständnis ein klein wenig ausholen: also...
    • Unbekannter Flugplatz

      Unbekannter Flugplatz: Ein Bekannter zeigte mir vor einigen Tagen das beigefügte Bild einer Lockheed Super Constellation der KLM. Die Abmessungen sind 165 x 115 cm...

    Sucheingaben

    https://www.flugzeugforum.de/threads/unbekannter-flugzeugrumpf-wer-kann-helfen.97449/page-6#post-2838852

    Oben