Unbekannter Flugzeugrumpf – Wer kann helfen?

Diskutiere Unbekannter Flugzeugrumpf – Wer kann helfen? im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Ich hatte mir die Arado 80 durchaus angesehen, aber bei der ist die Flosse oben glatt abgeschnitten - genau wegen des Ruderhorns vom Seitenruder...

wilco

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Ich meine eine Ähnlichkeit des hinteren Rumpfes mit der Seitenflosse mit Arado-Flugzeugen zu erkennen (siehe z. B. Arado 80).
Ich hatte mir die Arado 80 durchaus angesehen, aber bei der ist die Flosse oben glatt abgeschnitten - genau wegen des Ruderhorns vom Seitenruder.

Mit der Schlankheit an sich hast du wohl recht.



edit,edit:
Was ich gerade sehe: oben abgerundet ist sie eher noch bei der 198!
Aber sehr stumpf mit großem Radius; o.k. vielleicht hätte man da doch ein Vorbild.
 
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Cotter-Pin

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@Cotter-Pin
Wann und warum ging Blume zu Arado?
Und schon hast du per Ausschlussverfahren deine Antwort
:confused1: Ich steh' grad' auf'm Schlauch. Ich kann nichts ausschliessen. :smiley_wall:

Weiss man, wie Walter Blume in den dreissiger-Jahren ausgesehen hat? Ich habe noch kein Bild aus diesem Zeitraum von Walter Blume gesehen (bisher)

Gruss

Hans
 
Emzet59

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@ an die Gebäudeforscher:
Ergänzung zum baulichen Hintergrund:
War mit einem anderen Bekannten (der auch schon mal Bier getrunken haben soll :unsure: ) mal in der Nähe des ehemaligen Werks II unterwegs, wo die Großtischlerei (Tragflächenfertigung) war, weil ja die Variante eines Holzmodells nicht auszuschließen ist.
Da wohl die seit Oktober 1934 zur Verfügung stehende Produktionsfläche im Werk I nicht ausreichend war, hat man Anfang 1935 das leerstehende Gebäude der ehemaligen Pianofabrik Ritter aufgekauft.
Da das neue Werk II erst hergerichtet werden musste, könnte es sein, dass vorübergehend Gebäude in der Nähe genutzt wurden.
Ein Gebäude, welches in Frage gekommen wäre (siehe GMaps-Screenshot), lag ca. 300 m Süd-Östlich vom Werk II und wurde vor ein paar Wochen abgerissen (Fotos vom Schutt spare ich mir an dieser Stelle).


Was gegen dieses Gebäude spricht, ist die Bahnstrecke, die auf dem Rätselrumpf-Foto nicht zu sehen ist, deren genaue Lage sich aber im Laufe der Zeit auch geändert haben kann.
 
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Zu den Leuten am Rätsel-Rumpf:
Seit Oktober 1934 arbeiteten etwa 40 Arbeiter von Klemm (Böblingen) in Halle. Erst Mitte 1936 folgten weitere etwa 40 Ingenieure und Angestellte, und neben weiteren ca. 40 Flugzeugbauern auch Dr. Seitz und Franz Fecher.
Wenn der Fotobesitzer bis Kriegsende nur bei den SFW in Halle gearbeitet hat, die "Anmutung" des Fotos auf die erste Hälfte der 30-er Jahre hindeutet und (wegen mir zufällig) ca. 40 Leute auf dem Bild sind, könnte es sich auf dem Foto auch um ein Gruppenbild der 1. Rate aus Böblingen handeln. Und die (optische) Abwesenheit von Dr. Seitz und/oder F. Fecher erklären.
 

wilco

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Was gegen dieses Gebäude spricht, ist die Bahnstrecke, die auf dem Rätselrumpf-Foto nicht zu sehen ist, deren genaue Lage sich aber im Laufe der Zeit auch geändert haben kann.
Was wahrhaftig gegen dieses Gebäude spricht, ist der Schattenwurf auf den Originalfotos. Die Berücksichtigung des Sonnenstandes im mittleren Tageslauf erfordert zwingend eine (generelle) Ost-West-Ausrichtung des Gebäudes, mit dem hohen Teil nach Westen.

Bei diesem Gebäude hier ergäbe sich eine unmögliche Beleuchtungsrichtung, Uhrzeit ca 22:00 Uhr abends...
 
Emzet59

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Da hast Du völlig Recht.
Das war in dem Bereich das letzte Gebäude, was vom Baulichen her (in dem Bereich) in Frage gekommen wäre.
Andere Gebäude (Luftbilder 1945 ff) existieren im Hermes-Gelände mit ggf. plausibler Ähnlichkeit/Ausrichtung nicht mehr.
 
AGO Scheer

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@Cotter-Pin
#222
Nun am 01.01. 1932 wechselte Blume zu Arado als Leiter des Technischen Büros. Betriebsführer von Arado Warnemünde war er ab Sommer 33.

Deswegen würde ich Arado ausschließen. Einfach zu spät.
XY war zuvor.

Um noch deinen Wunsch nach einem Foto nachzukommen:
Blume 1940
 
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(Für fast alle Aussagen habe ich Photobelege im Netz gefunden, aber verlangt jetzt bitte nicht...)
Doch verlangen "wir"; (die Mitleserschaft, welche sich in diesem speziellen Thema nicht oder nur bedingt auskennt).

@all: Leute benutzt doch bitte die Zitatfunktion oder wenigstens Links hinter euren "Beitrag #XXX"-Referenzierungen . Der Fred hier wird mittlerweile groß und das manuelle Rumgehopse zum Nachlesen entsprechend mühselig.
 

wilco

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Doch verlangen "wir"

Sorry, ein Forenbeitrag ist keine Masterarbeit, wo ich jedesmal verpflichtet bin, meine Aussagen einzeln zu belegen. Er sollte ja auch ein lesbarer Text dabei herauskommen.

Unter Fachkundigen (wozu ich mich nur ganz am Rande zählen will...) gibt es auch eine Art Vertrauensvorschuß, so nach dem Motto "nach bestem Wissen und Gewissen". Bis jetzt ist mein Beitrag richtig verstanden und von Lesern mit Anregungen versehen worden

Und "die Mitleserschaft, welche sich in diesem speziellen Thema nicht oder nur bedingt auskennt", als deren Vertreter du dich (ohne jeden Beleg! ((: ) zu Wort meldest, naja, die muß sich halt ein bißchen kundig machen.

Im Google-Zeitalter sind Suchbegriffe individueller und ergiebiger als fertige Links.
 
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Junkers-Peter

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Ich wage zu prophezeien, dass man auf diesem Wege, also dem wilden Spekulieren über Ähnlichkeiten mit anderen Flugzeugen (mitunter leider mit wenig Sachkenntnis), nicht zu einem Ergebnis kommt. Nach über 200 Beiträgen seit ihr keinen Schritt weiter.

Ich habe mich anfangs auch beteiligt, da die Diskussion interessant erschien. Auf den letzten Seiten hat sich das Ganze doch sehr zerfasert.

Den einzigen Weg, der wirklich ein Ergebnis bringen könnte, hat Rene (@AGO Scheer) aufgezeigt. Das Finden und Studieren von Originaldokumenten, wie den C-Amts-Programmen oder anderen Originalschriftstücken wie z.B. Schriftwechsel RLM-Siebel. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Lösung des Rätsels im Militärarchiv in Freiburg zu finden ist. Nur ist das halt mühsamer und erfordert mehr Zeit und Aufwand.
 
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Stefffien

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Auch wenn wir noch nicht die Lösung haben (und vielleicht auf diesem Weg auch nicht finden werden), bin ich euch allen sehr dankbar für diesen spannenden Thread. Hätte nicht erwartet, als ich Anfang April diesen Flugzeugrumpf hier einstellte, wieviele Leute mit so vielen unterschiedlichsten Ansätzen sich für diesen interessierten und interessieren. Meine zwischenzeitlichen Recherchen haben leider auch keine neuen Ekenntnisse gebracht. Bin noch immer am Enkel dran zwecks weiterer Fotos aus dem Album ...
 

wilco

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Ich wage zu prophezeien, dass man auf diesem Wege, also dem wilden Spekulieren über Ähnlichkeiten mit anderen Flugzeugen (mitunter leider mit wenig Sachkenntnis), nicht zu einem Ergebnis kommt. Nach über 200 Beiträgen seit ihr keinen Schritt weiter.
Einspruch, euer Ehren!

Wenn so verzweifelt wenige Fakten vorliegen, wie in diesem Fall, dann ist die Schrotschuß-Methode genau das Richtige. Auch wenn sie erstmal in die Irre oder gar in die Ausweglosigkeit zu führen scheint.

Und dann darf auch jeder mal, unabhängig davon, ob er von dir "Sachkenntnis" zugestanden bekommt oder nicht. Im Brainstorming wird nicht beurteilt, jedenfalls nicht in dieser Phase!

Die Zeit ist nicht klar. Die Örtlichkeit ist nicht klar. Der Hersteller ist nicht klar. Außer der Bauform, die vielleicht ein paar Schlüsse erlaubt, und ein paar zweifelhafte Details, haben wir NICHTS!

Da kann das kleinste Mosaiksteinchen, dem man das gar nicht von vornherein ansehen kann, den entscheidenden Anstoß bringen.

Die Forderung, große, meinetwegen vollständige Datenbestände in Archiven zu sichten, hört sich ungeheuer klug an. Aber mit welcher Fragestellung denn bitte?? Mit welcher Fragestellung, wenn man, wie bemerkt, nichts in der Hand hat als ein paar Fotos von einer Baustelle?

Nee, geduldig weiterkramen, ich habe auf die Weise schon Bilderrätsel gelöst, die ich über fast zehn Jahre verfolgt habe - oder die mich!
 
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Junkers-Peter

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In der Zeit ab 1933 konnte von den Flugzeugfirmen nichts, aber auch gar nichts ohne Wissen oder Genehmigung des RLM entwickelt, konstruiert und gebaut werden, auch wenn es Leute wie Ernst Heinkel nach dem Krieg anders dargestellt haben.

Fragestellung für mich: Projekt von Siebel im Auftrag des RLM, das nicht gebaut worden bzw. vor der Vollendung abgebrochen worden ist. Alles andere sind für mich erst einmal Irrwege.

Ich würde als erstes die wöchentlichen und monatlichen Besprechungsprotokolle und Besichtigungsvorhaben der Abteilung RLM/LC II (Zellenentwicklung) durchsehen ab 1933/34. Klingt erst einmal viel, wird aber übersichtlich, wenn man es nur auf Siebel/Klemm beschränkt. Dort findet man vielleicht Hinweise auf eine Entwicklung, mit der man dann weitere zielgerichtete Nachforschungen anstellen kann.

Weiterhin gibt es Reiseberichte des RLM-Chefingenieurs Lucht zu den verschiedenen Zellenfirmen mit Angaben zu laufenden Projekten, V-Mustern und der allgemeinen Entwicklungsrichtung.
Ansonsten Schriftwechsel Siebel-RLM allgemein durchsehen, gibt es im Bestand RL 3 im BA/MA Freiburg. Für das Findbuch des Bestandes RL 3 ist eine Textversion im Umlauf. Lässt sich also auch nach "Siebel" durchsuchen und einzelne Signaturen herausfiltern.

Macht natürlich Mühe und kostet Zeit und Geld, besonders der Archivbesuch selbst.

Weiterhin würde ich mir bekannte Luftfahrtexperten kontaktieren (z.B. die Herren Koos, Ott, Frost, Regel, Hermann), ob ihnen zu den Fotos irgendwas einfällt.
Das nur als kleiner Einstieg. Es ließen sich noch Dutzende weitere Ansatzpunkte für eine weitere Recherche finden.

Im übrigen wollte ich die "Diskussion" natürlich nicht abwürgen
 
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wilco

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Im übrigen wollte ich die "Diskussion" natürlich nicht abwürgen
Da sind wir aber froh...


Noch ein Steinchen

Es ist überhaupt nicht leicht, in der damaligen Zeit nach OBEN abgestrebte Tiefdecker zu finden, und wenn, dann sind die Streben untereinander in Dreiecksform angeordnet. Parallele Streben, wie bei unserem Rätselrumpf, sind sozusagen das Seltenste vom Seltenen.

Jetzt bin ich über einen Entwurf gestolpert, der wenigstens den Hinweis enthält, wer schon mal sowas gezeichnet und/oder gebaut hat:

Wilhelm van Nes, bei den Meindl-Flugzeugwerken in Wiener Neustadt.

Das ist die A VII (bzw. A VII b "Kadett") von Meindl/van Nes.

Ich weiß, ich weiß, wir schauen jetzt bitte NUR auf die Streben. Motor, Rumpfform, Leitwerk, Größe überhaupt, soll völlig egal sein, nur das Detail "Verstrebung" ist jetzt gemeint. (Wer nicht abstrahieren kann, soll bitte ruhig sein oder sich mitsamt seinen Anführungszeichen ins Archiv verziehen....)



Wie man bei

secretprojects.co.uk

Meindl Aircraft from Austria

nachlesen kann, soll van Nes auch bei Arado und Albatros aktiv gewesen sein.

Hmmm.
 
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Stefffien

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Hallo Robert,
er begründet das zusammengefasst folgendermaßen:
Klemm gründet mitte der 1934 in Halle/S. eine Niederlassung und führt dort die im Stammwerk begonnenen Entwicklungsarbeiten an der 104 und 151 fort, wobei es nur die 104 in die Luft und damit in die Annalen schaffte. Die somit offiziell nicht verbrauchte Nr. 151 wurde 1942 für eine andere Maschine aus dem Klemm-Stammwerk verwendet.
Bis auf den Passus "... und 151" , wo ich mich nach dem Ursprung dieser Information erkundigen werde, sind alle weiteren Angaben ohne viel Mühe im Netz nachprüfbar.

Da bin ich bei Dir. Deshalb weiß ja jeder hier im Forum durch #197 (letzter Absatz) über meinen Bekannten mehr als (vermutlich) über die anderen "Teilnehmer".


Hallo René,
da stimme ich auch zu. Aber wer Max Mustermann ist oder welche Quellen zitiert wurden scheint mir im konkreten Fall m. M. n. (bisher) nicht wirklich wichtig zu sein, da die aufgeführten Fakten (bisher) nicht angezweifelt wurden.

Und auch beim spekulativen Teil

(Zusammengefasst:
Es könnte sich auf dem Foto um einen Entwicklungsstand der später verworfenen 151 handeln, da die Ort- , Zeit- und Berufsangaben des Fotoeigentümers und die Geometrieähnlichkeiten des Leitwerkes zu bekannten Klemm-Flugzeugen (107) gut passen würden.)

ist es für mich nicht entscheidend, ob dieser von Max Mustermann oder z. B. Marton Szigeti verfasst wurde.
Aber im Zweifel würde ich natürlich letzterem eher glauben, keine Frage.
Hallo Martin, unbedingt am Thema 151 dran bleiben!!!
 
Stefffien

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In der Zeit ab 1933 konnte von den Flugzeugfirmen nichts, aber auch gar nichts ohne Wissen oder Genehmigung des RLM entwickelt, konstruiert und gebaut werden, auch wenn es Leute wie Ernst Heinkel nach dem Krieg anders dargestellt haben.

Fragestellung für mich: Projekt von Siebel im Auftrag des RLM, das nicht gebaut worden bzw. vor der Vollendung abgebrochen worden ist. Alles andere sind für mich erst einmal Irrwege.

Ich würde als erstes die wöchentlichen und monatlichen Besprechungsprotokolle und Besichtigungsvorhaben der Abteilung RLM/LC II (Zellenentwicklung) durchsehen ab 1933/34. Klingt erst einmal viel, wird aber übersichtlich, wenn man es nur auf Siebel/Klemm beschränkt. Dort findet man vielleicht Hinweise auf eine Entwicklung, mit der man dann weitere zielgerichtete Nachforschungen anstellen kann.

Weiterhin gibt es Reiseberichte des RLM-Chefingenieurs Lucht zu den verschiedenen Zellenfirmen mit Angaben zu laufenden Projekten, V-Mustern und der allgemeinen Entwicklungsrichtung.
Ansonsten Schriftwechsel Siebel-RLM allgemein durchsehen, gibt es im Bestand RL 3 im BA/MA Freiburg. Für das Findbuch des Bestandes RL 3 ist eine Textversion im Umlauf. Lässt sich also auch nach "Siebel" durchsuchen und einzelne Signaturen herausfiltern.

Macht natürlich Mühe und kostet Zeit und Geld, besonders der Archivbesuch selbst.

Weiterhin würde ich mir bekannte Luftfahrtexperten kontaktieren (z.B. die Herren Koos, Ott, Frost, Regel, Hermann), ob ihnen zu den Fotos irgendwas einfällt.
Das nur als kleiner Einstieg. Es ließen sich noch Dutzende weitere Ansatzpunkte für eine weitere Recherche finden.

Im übrigen wollte ich die "Diskussion" natürlich nicht abwürgen
Herrn Hans-Dieter Tack von der GBSL – als einen ausgemachten Siebel-Kenner, habe ich bereits kontaktiert.
 
Junkers-Peter

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Herrn Hans-Dieter Tack von der GBSL – als einen ausgemachten Siebel-Kenner, habe ich bereits kontaktiert.
Ich kenne das Heft der GBSL über Siebel (Ebert/Mahn/Tack), das aber nun auch schon recht alt ist und wohl nicht den aktuellen Forschungsstand wiedergibt. Ich würde deswegen vorsichtig ausgedrückt sagen, da geht mehr. :biggrin:
 
AGO Scheer

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Sehe ich auch so:
Henschel, Siebel und Bramo auf 44 Seiten (!) komprimiert.
Da geht definitiv mehr!
 
Junkers-Peter

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Ich meinte das Heft "Die Siebel-Flugzeugwerke Halle (1934-1946)" von Erbert/Mahn/Tack. Das sind 96 Seiten nur Siebel.

In dem Heft haben sich z.B. bei den Angaben zur Lizenzfertigung der Ju 88/188, die sicherlich 90% des Firmenumsatzes von 1940-45 ausgemacht haben, etliche Fehler und Unrichtigkeiten eingeschlichen. Das meinte ich mit "da geht mehr". Also mehr in Sachen Recherche und historische Genauigkeit.

Den Rest kann ich nicht einschätzen, also die Siebel-Eigenkreationen und Angaben zu den Werksanlagen. Letzteres scheint aber recht detailliert zu sein.

Wir sind aber wahrscheinlich OT.
 
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