Unbekannter Flugzeugrumpf – Wer kann helfen?

Diskutiere Unbekannter Flugzeugrumpf – Wer kann helfen? im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Und man sieht womit es '39 endete... :crying:
Atzenstein

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damals haben die Polen die Deutschen aus den Gebieten gewaltsam vertrieben, die sie nach dem 1. Weltkrieg eingenomen hatten. Es ging auf beiden Seiten heiß her, kaum vorstellbar dass sich die Polen Deutsche als Arbeitskräfte freiwillig ins Land geholt hätten...
Und man sieht womit es '39 endete... :crying:
 
Doppelnik

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wird jetzt ziemlich Offtopic, aber so isses, der Krieg lag schon in der Luft. Eine makabere Geschichte aus der Zeit ist, dass die Deutschen die Juden aus dem Grenzgebiet in ein neutrales (weil nicht geklärtes Gebiet) zwischen Deutschland und Polen vertrieben haben. Die Polen wollten die Juden nicht rein lassen und so mussten sie dort schutzlos ausharren.
 
Bleiente

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damals haben die Polen die Deutschen aus den Gebieten gewaltsam vertrieben, die sie nach dem 1. Weltkrieg eingenomen hatten. Es ging auf beiden Seiten heiß her, kaum vorstellbar dass sich die Polen Deutsche als Arbeitskräfte freiwillig ins Land geholt hätten...
Ich meinte es aber eher anders rum - arbeitslose Flugzeugbauer sind nach D gekommen, wo ja auf Grund des rasanten Personal- und Fertigungsaufwuchs ein entsprechender Mangel an Personal vorhanden war.
 
Doppelnik

Doppelnik

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Lublin war aber schon lange vor dem 1.Weltkrieg polnisch, davor irgendwann mal russisch. Deutsche Arbeitskräfte hätten dafür also nach Polen emigrieren müssen. Für die slawischen Minderheiten im Deutsch n Reich mag das eine Option gewesen sein, für den Rest eher nicht.
 
Bleiente

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Müsst ihr das hier ausdiskutieren?
Naja, man muss das jetzt nicht in dieser Art und Weise ausdiskutieren. Aber für die Klärung was wir auf den Bilder sehen wäre es möglicherweise schon von einem gewissen Interesses wie und warum diese Bilder in das Foto-Album gekommen sind.
Meine Möglichkeit ist immer noch nicht ganz auszuschließen (wenn auch andere Länder möglich sind)

So kann kann man bei der Bundeszentrale für politische Bildung jenen Schlüsselsatz neben einigen ersten Zahlen finden:
".. Mit der Weltwirtschaftskrise ab 1929 ging die Zahl polnischer Arbeitskräfte zurück und stieg erst im Zuge der aufrüstungsbedingten Vollbeschäftigung im nationalsozialistischen Deutschland in der zweiten Hälfte der 1930er Jahre wieder an. .."
Osteuropäische Arbeitskräfte in Deutschland vom späten 19. Jahrhundert bis in die Gegenwart | bpb
 

wilco

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For getting back on the rails:

Die Fensterform der Passagierkabine ist auch nicht ohne Vorbild:

Die Airco DH 9 wurde nach dem 2. WK vom Bomber zum Passagierflieger umgebaut, und bekam dabei diese merkwürdig-ovalen Schlitzfenster.



Doppelnik, ich weiß - das ist ein Doppeldecker! :) (SCNR)
 
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Stefffien

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… auch wenn ich mich jetzt wiederhole: Dass nach fast einen Vierteljahr eine (meine) Frage in diesem Forum noch immer diskutiert wird, sagt nichts über die Frage aus – sondern über die Ernsthaftigkeit der Lösungsfindung hier in diesem Forum. Dafür bin ich euch allen so dankbar. DANKE. DANKE!

Ich bin kein Spezialist für Flugzeugmotoren, für Flugzeugproduktion oder Tragflächenprofile. Ich bin selber gesegelt und mit Motor geflogen, aber vokalem als Grafiker/Historiker durch meine Publikation über Fliegerpionier Walter Bönig wieder in den „Himmel“ gestartet. Die zur Frage gestellten Fotos entdeckte ich in einem halleschen facebook-Forum und wurde sofort aufmerksam wegen der Unzuordbarkeit des Flugzeugrumpfes. Nur wenig weiterführende Hinweise erhielt ich nach Kontakt mit dem Eigner der Fotos.
Schwer beeindruckt von eurer technischen Diskussionen habe ich mich in den letzten Wochen – stummgestellt – auf die Recherche begeben nach logischen Zusammenhängen zwischen Flugzeugrumpf – Siebel – Klemm – Albatros …

Dabei haben viele eurer Hinweise mein Recherchefeld erweitert.

Jetzt glaube ich, einen klärenden Ansatz gefunden zu haben. Zumindest – was technisch den Flugzeugrumpf betrifft. Nicht – was die Verortung/Fotografie in Halle betrifft. Martin (emzett) hat vielfach auf Klemm verwiesen und das schien mir auch immer der richtige Ansatz.

Bitte „zerfetzt“ mich und das folgende nur liebevoll und mit Ehre. Es ist eine Idee:

ES IST KLEMM!!! Wir sehen einen Prototyp einer Klemm 27 in einer Frachtflugvariante!

Robert Lusser hat 1927 die Klemm 26 verbreitert und gestreckt für ein Mehrzweckflugzeug 27. Dabei verstärkte er die Struktur des Rumpfkasten, um die Aufnahme schwerer Fracht im vorderen Cockpitraum zu ermöglichen. Klemm bot 1930 diese Klemm 27 als FL 27 kommerziellen Fluglinien in Deutschland als Frachtflugzeug an. Wegen des erhöhtem Strukturgewichtes war aber die Nutzlast zu gering und es gab kein Interesse an dieser 27-Variante.
Der Motor war viel kleiner, als hier diskutiert: 01. Argus As8 mit 107cm Länge / 42cm Breite / 89cm Höhe bzw. 02. Cirrus III (auch schon in der Klemm 26) mit 116cm Länge / 47cm Breite / 87cm Höhe.
Der Kunstflieger Fritz Schindler flog eine L27aV (die Variante mit einem Argus As8) und verunglückte mit dieser tödlich. Die Klemm 27 in beiden Motor-Varianten ist auf Grund der geringen Stückzahl nur wenig dokumentiert. Es sind nur sieben Exemplare der 27 bekannt.
Das alles ist nachzulesen im 1. Band von Paul Zöllers „Klemm-Flugzeuge“ auf den Seiten 266/267. Ich habe bereits Kontakt mit dem Autor aufgenommen, warte aber noch auf eine Rückantwort.

Also sehen wir hier möglicherweise Teile eines Protypen der 27 – sensationell, weil sonst keine weiteren Fotoaufnahmen bekannt sind, zumindest was die Variante mit diesem Cockpit betrifft. Ob dieses in den wenigen gebauten Frachtflugzeugen überhaupt so in Anwendung gekommen ist, darf durchaus bezweifelt werden.

Was macht Jahre später dieser Rumpf in Halle? Stand der einfach nur in der „Ecke“??? Wurde da später noch einmal weiter entwickelt? Bei Siebel entstand ja 1938 auch eine Weiterentwicklung der Klemm 25 (d) …

(P.S. Ich glaube, dass im Buch, siehe Abb. bei den Bildunterschriften die Motorenbezeichnungen vertauscht sind … )
 
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AGO Scheer

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Dein Ansatz gefällt mir schon, aber ganz liebevoll: Ich sehe keine Fl 27 Variante in der XY.
 

Cotter-Pin

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Der unbekannte Rumpf hat aber den Frachtraum hinter dem Cockpit und ist in Metallbauweise. :whistling:

Gruss

Hans
 
Stefffien

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Der unbekannte Rumpf hat aber den Frachtraum hinter dem Cockpit und ist in Metallbauweise. :whistling:
Sicherlich war auch bei der Fl27 der Frachtraum hinter dem Cockpit. Davor befand sich der Motor. Dass ein Klempner bei den Siebelwerken 1937 dieses Foto in sein Album klebte, könnte ja mit einer Weiterentwicklung zu tun haben. (???) Ich habe leider kein Foto gefunden, von einer ausgewiesenen Klemm-27-Frachtflugzeugvariante.
(Was in der Tat stört, ist im Vergleich zu XY der geschwungene Unterbau. Kann aber bei der FL-Variante anders gewesen sein. Und warum sieht man im Foto am Rumpf Halterungen für Rumpfobergurte ... wie bei der L 83 ???)
 
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HoHun

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Moin!

Der Motor war viel kleiner, als hier diskutiert: 01. Argus As8 mit 107cm Länge / 42cm Breite / 89cm Höhe bzw. 02. Cirrus III (auch schon in der Klemm 26) mit 116cm Länge / 47cm Breite / 87cm Höhe.
Das ist auf jeden Fall ein guter Vorschlag!

Der As 8 war aber ein Motor mit hängenden Zylindern, während der Rätselrumpf stehende Zylinder voraussetzt.

Der Cirrus wiederum hat eine Ölwanne in Form einer auf dem Kopf stehenden Pyramide, bei der die Linie von Motorfront bis zum tiefsten Punkt deutlich abfällt (wie in den von Dir zur Illustration verwendeten Klemm-27-Fotos.) Außerdem ist auf den Klemm-27-Fotos der Abschlußspant für den Motorraum mit einem Winkel von ca. 30° zu erkennen, während der beim Rätselrumpf etwa 45° aufweist. Da würde ich bei einer direkten Verwandtschaft schon eine genauere Übereinstimmung erwarten.

(Beim Rätselrumpf ist die flache Unterseite des Motorraum tatsächlich etwas merkwürdig, denn das ist weder aerodynamisch günstig noch paßt es besonders gut zur damaligen Praxis, bei stehenden Motoren großzügige Ölwannen mit einem sehr niedrig angeordneten tiefsten Punkt zu verwenden. Auch beim zuvor erwogenen Jumo L5 wäre das unabhängig von der Gesamtgröße nicht passend ... dort liegt der tiefste Punkt ganz weit achtern.)

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
HoHun

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Moin!

Die Fensterform der Passagierkabine ist auch nicht ohne Vorbild:
Ich halte das beim Rätselrumpf eher für ein Oberlicht, für Passagierfenster hätte man sicher etwas größeres auf Augenhöhe vorgesehen.

Insofern ist "Frachtflugzeug" viellecht eine gute Idee, ein Oberlicht hilft dann beim Stauen der Fracht ... was ja flugsicherheitsrelevant ist.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
Doppelnik

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Die Fensterform der Passagierkabine ist auch nicht ohne Vorbild:

Die Airco DH 9 wurde nach dem 2. WK vom Bomber zum Passagierflieger umgebaut, und bekam dabei diese merkwürdig-ovalen Schlitzfenster.



Doppelnik, ich weiß - das ist ein Doppeldecker! :) (SCNR)
Doppeldecker sind noch nicht mal so abwegig, da wir bei der Lunblin gesehen haben, dass der obere Flügel auch an vergleichbaren Befestigungen aufgehängt werden kann, wie wir sie hier oder bei der L83 sehen. Der dicke Flügel passt aber m.E. nicht zu einem Doppeldecker.

Bei der Klemm 27 seh ich jetzt kaum etwas was darauf indeutet, das ist ein viel kleineres Flugzeug mit komplett offenen Cockpit (2x hintereinander), da ist nichts von einem verstärkenden Stahlgerüst zu erkennen. Ganz nebenbei, das leitwerk passt auch nicht wirklich, aber das ist kein KO Kriterium. Manche Versionen der Klemm 27 hatten einen unten liegenden Propeller, aber da höhrt es auch schon auf.
 

Cotter-Pin

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Einige Gedanken von mir:

Verwendungszweck
Im Zeitraum um 1929 scheint es einige Bestrebungen gegeben zu haben schnelle Postflugzeuge haben zu wollen. Das heisst (für mich), dass Post / Zeitungen schneller irgendwohin sollte als mit dem Zug oder Schiff. Von daher könnte es sein, dass im unbekannten Rumpf Postsäcke oder Zeitungen transportiert werden sollten. Die eckige Luke hinter dem Flügel und die "Oberlichter" in der Nähe der Luke könnten ein Indiz dafür sein (besseres Einladen der Postsäcke). Das Flugzeug wäre einsitzig. Der eingesparte 2. Pilot (Gewicht) konnte man für einen weiteren Postsack gebrauchen. Ein Beispiel für so ein Flugzeug wäre: Pander S-4 (ist aber etwas grösser)

Hangar Queen
Dass Flugzeuge längere Zeit brauchen um fertiggestellt zu werden kann vorkommen. Das hängt vom Geldzufluss ab. Wenn kein Geld, dann wird nicht gebaut. Das Flugzeug wird dann in eine Ecke gestellt, bis wieder Geld kommt und weitergebaut werden kann. Manchmal wird es dann halt nicht fertig. Ein Beispiel wäre: Gerbrecht W.3 (bei Arado angefangen)

Frisur
Der Mechaniker mit den hohen Stiefeln hat eine Frisur wie Espenlaub.

Gruss

Hans
 
Stefffien

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Der As 8 war aber ein Motor mit hängenden Zylindern, während der Rätselrumpf stehende Zylinder voraussetzt.
Das stimmt.
Ich denke, bei dem Foto rechts stimmt die Motorenbezeichnung nicht. Lt. Technikmuseum Berlin sind es beides Cirrus-Motoren. Rechts Cirrus-Hermes und links Cirrus III. Vielleicht gab es ja einen Prototypen mit As8 – dann umgekehrt eingebaut.
Das Frachtflugzeug FL 27 aVIII hatte einen Cirrus „Hermes“. (Variante? Vielleicht ein umgekehrt aufgehangener Cirrus Hermes II, wie bei der Parnall Elf?)

Beim Rätselrumpf ist die flache Unterseite des Motorraum tatsächlich etwas merkwürdig, ...
... vielleicht war das ein Zugeständnis an die besseren und optimaleren Verladungsmöglichkeiten?

LG Steffen
 
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wilco

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Ich hab' auch noch einen: "Freie Presse" 11.09.2020, komme nur nicht hinter die Bezahlschranke.

Da hat noch mal jemand so komisch-dreieckige Seitenfenster gezeichnet...könnte das vielleicht ein Wiederholungstäter sein? Kann jemand nachsehen?

 
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wilco

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Baumerkmale, die in eine bestimmte Richtung weisen

Tiefdecker, zweifach parallel nach oben abgestrebt, das ist, neben anderen Seltsamkeiten, schon eine sehr seltene Bauform. Jetzt schaut mal, welch seltener Vogel mit letzte Nacht zugeflogen ist:


Eine Hopfner 14/34, konstruiert von Herbert Lampich, gebaut bei Hopfner GmbH in Aspern bei Wien.

Parallele Streben, gleich zweifach angesetzt: einmal für den Flügel insgesamt, und einmal zum Abfangen für das breite Fahrwerk. (für die Motoren auch, aber das jetzt nur nebenbei)

Neulich hatten wir doch schon die Meindl A VII in Wiener Neustadt, und jetzt dieses Ungetüm in Aspern- - beide mit dieser eigenartigen Strebenform. Seltsam, nicht? (Doppelnik, jetzt bitte keine Vorträge über die Vor- und Nachteile von Zug-und Druckstreben...)

Und es kommt noch besser, wenn wir uns bestimmte Eigenheiten der Cockpit-Seitenverglasung ansehen:


Könnte uns das bekannt vorkommen?

Ich weiß, es ist alles anders, aber alles doch irgendwie ähnlich!

Hopfner hat viele Kleinstserien und Einzelstücke gebaut, wer weiß. ob unser Rätselrumpf da nicht irgendwo dazwischenpasst.
 
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