Unbekannter Flugzeugrumpf – Wer kann helfen?

Diskutiere Unbekannter Flugzeugrumpf – Wer kann helfen? im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Sagt wer? HR
HorizontalRain

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@ Renè,

für mich wäre das "Ding" nur wegen einer "Ähnlichkeit" zwar noch nicht geklärt. Aber wenn es denn "der allgemeine Tenor" sein sollte - dann "so what, be my guest!"

HR
 

Cotter-Pin

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Der Albatros L83 hatte ein Cockpit für 2 Piloten nebeneinander. Dieser Rumpf scheint eher schmal für zwei Sitze nebeneinander.

Gruss

Hans
 
Doppelnik

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Auf dem Siebel 3 Bild erkennt man, dass offensichtlich genug Platz vorhanden ist für zwei Leute im Cockpit. Ich möchte aber niemanden davon abhalten, weiter zu rätseln und das Gebäube auch noch finden zu wollen...
 
Emzet59

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In die Lehre ging man damals mit 14, danach sehen die Herren nun wirklich nicht aus....
Deshalb auch die ab nächster Woche anlaufenden Recherchen bezüglich hallescher UNI (siehe auch @Stefffien vom 19.04.).

Aber der Reihe nach:
Kurzes Update zum Beitrag vom 16.04. bezüglich Bildhintergrund:
Anfang letzter Woche haben wir in Halle-Trotha (ca. 2 km Luftlinie zum SFW Werk I) das frei zugängliche Bahngelände und das angrenzende Gewerbegebiet erfolglos nach in Frage kommenden Gebäudestrukturen abgesucht.
Gestern waren wir (@Stefffien, ein Architekturkenner und ich) diesmal offiziell in 3 Bereichen des RAW mehrere Stunden unterwegs und konnten die Fotos auch 3 ortskundigen DB-Mitarbeitern zeigen.

Leider auch hier keine weiteren Spuren, so dass wir das Thema RAW nach dem Ausschlussverfahren zu den Akten legen würden.

Zum Rumpf:
Habe die Bilder einem Bekannten (ehem. MIG-Pilot) vorgelegt, der sich mit allem, was fliegt (außer Vögel) gut auskennt. Er teilt auch die hier schon erwähnte Vermutung einer druckdichten Kabine.
Noch in der Pipeline ist eine Anfrage an einen Sachverständigen für historische Luftfahrttechnik.
 
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AGO Scheer

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Auf welcher Basis beruht diese Vermutung?
 
Friedarrr

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Habe die Bilder einem Bekannten (ehem. MIG-Pilot) vorgelegt, der sich mit allem, was fliegt (außer Vögel) gut auskennt. Er teilt auch die hier schon erwähnte Vermutung einer druckdichten Kabine.
Noch in der Pipeline ist eine Anfrage an einen Sachverständigen für historische Luftfahrttechnik.
Hat er sich mal den windigen Windschutzrahmen angesehen? So ist da aber nichts mit Druckkabine ( Ich bin aber kein Pilot ).
 
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Ist schon eine Weile her und habe die Begründung nicht mehr sicher auf dem Schirm. Habe ihm deshalb die Nachfrage weitergegeben.
Zum Glück ist es nicht meine Vermutung :gefuehle_0064:
 
Doppelnik

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Damals hätte man eine Druckkabine ganz sicher nicht mit großen, graden Fenstern und graden Wänden ausgelegt. Laut Wikipeter war die Ju49 das erste Flugzeug mit Druckkabine (Junkers Ju 49 – Wikipedia) und stammt wahrscheinlich aus der selben Zeit wie der mutmaßliche L83 Rumpf. Man sieht, wie vorsichtig hier die Ingenieure Neuland betrete haben. (Das fliegende U-Boot - Erstflug der Ju 49 - Junkers)

Ich bleibe bei meiner Vermutung, dass dies ein Mock Up Modell ist für die L83. Airbus hat bis zur A380 mit Mock Up Modellen gearbeitet um die finale Konstruktion gradezuziehen, dass war ein übliches Verfahren und erklärt auch, warum viele Details (aber nicht alle) so wie bei einem fertigen Model aussehen.
 
HorizontalRain

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Hat er sich mal den windigen Windschutzrahmen angesehen? So ist da aber nichts mit Druckkabine ( Ich bin aber kein Pilot ).
Na, dann sieh Dir mal den "windigen Windschutzrahmen" einer MiG-15 als Vergleich an, die ja bekanntermaßen über eine Druckkabine verfügt!
"Windschutzrahmen" MiG-15
Um, wenn auch OT, auch mal etwas Verständnis für die (Überdruck-)Druckverhältnisse zu generieren, wobei der Rumpf, um den es hier geht sicher nicht für Höhen > 12000m ausgelegt war:
Druckkabine
HR (ex Pilot:wink2:)
 
Doppelnik

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Die Mig 15 konnte nur o,3 bar Differenzdruck aushalten, da brauchte der Pilot also noch einen Druckanzug/Sauerstoffversorgung zusätzlich. Wenn man schon Pionierarbeit auf diesem Gebiet leistet, dann möchte man sicher nicht so etwas Neues wie eine Druckkabine einführen und das auch noch mit einer Sauerstoffversorgung kombinieren müssen.

Die Druckkabine der Ju49 war sogar für 12500 m ausreichend. Bevor es turboaufgelandene Motoren und Sauerstoffversorgung als Standart gab, hat man den Aufwand einer Druckkabine sicher nicht wgen 0,3 bar betrieben.

Wir reden hier von Anfang der 30er wo das revolutionär neu war, so etwas fängt man nicht mit dünnen Scheibenrähmchen und ebenen Flächen an!
 
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Nach längerer Pause nachfolgend die von mir am 11.Mai angekündigte Meinung meines Bekannten:
"...
Nach nochmaliger genauerer Betrachtung der Fotos und unter Berücksichtigung der auf allen Bildern für mich erkennbaren und vorhandenen Hinweise wie z.B. die Fotos von Dr. Walter Seitz und Chefkonstrukteur Franz Fecher würde ich nunmehr, da Fotos mit Ähnlichkeiten zu dieser Maschine nicht zu existieren scheinen, folgendes vermuten:

Es handelt es sich auf den Fotos lediglich um eine Entwicklungsattrappe, die nie wirklich in der abgebildeten Form fertig gestellt oder als Flugzeug gebaut wurde. Glücklicherweise gibt es davon in Deutschland in den Dreißigern nicht sehr viele.

Da die Personen auf dem Bild mit mehr als vierzig Leuten vergleichsweise leichtfertig dicht gedrängt auf dem Rumpf stehen oder sitzen, handelt es sich wahrscheinlich eher um eine früher von einem neuen Typ meist zunächst aus Holz gebaute Attrappe, worauf z.B. auch das unverkleidete Leitwerk hindeutet, dessen Umrissgeometrie auf den ersten Blick ziemlich exakt dem der Klemm 107, die als Ausgangsentwurf für das Klemm-Kabinenreiseflugzeug mit der RLM-Nr. 8-151 gleich zweimal (1936 und 1942) diente, entspricht.

Bei dem abgebildeten Rumpftorso handelt es sich vermutlich um die „Musterattrappe“ des Erstentwurfes, einer als Reiseflugzeug geplanten Maschine für vier Passagiere in einer geschlossenen Kabine. Hinweise darauf sind m. E. die große „Einstiegs-Türaussparung“ direkt hinter dem hinteren Tiefdeckertragflügelansatz, das lang gestreckte abgerundete „Kabinenoberlichtfenster“ in Höhe der Tagflügelhinterkante und auch die Aussparung für die „Fluggepäckraumtür“ im Rumpfheck vor dem Leitwerk. Angetrieben werden sollte das Flugzeug von einem luftgekühltem 240 PS Argus AS-10 C Reihenmotor, dessen typische Verkleidung mit den beiden Schlitzen für die Kühlluftzuführung die Bugspitze der abgebildeten Maschine ziert und dessen Kühlluftaustrittsöffnungen sich seitlich unten am Rumpf in Höhe des Dreieckfensters der Kabinenverglasung befinden (vermutlich beidseitig des Rumpfes).

Da außer dem genannten Triebwerk, einer zweiköpfigen Besatzung und vier Passagieren zum ersten Entwurf der Klemm 151 praktisch bis heute keine weiteren Details bekannt geworden sind, wäre das „Rätsel“ der Fotos vielleicht mit diesem Entwurf zu erklären, denn ihr Bezug auch zu Siebel besteht durch bekannte Tatsachen ja praktisch direkt.

1934 begann auf dem Gelände der ehemaligen Fliegerersatzabteilung 14 in Halle/Saale der Aufbau der Klemm Flugzeugwerke Halle/Saale GmbH an die Hanns Klemm etwa 100 Facharbeiter, Konstrukteure und Betriebsingenieure aus seinem Stammwerk in Böblingen abgab. Zum Direktor bestimmte er Dr. Walter Seitz und ernannte als Chefkonstrukteur der hier neu eingerichteten Konstruktionsabteilung Dipl.-Ing. Franz Fecher, der zu diesem Zeitpunkt an zwei Neukonstruktionen in Böblingen arbeitete, der Kl-104 und der Kl- 151.

Beide Entwürfe wechselten mit der Übersiedlung nach Halle 1936 praktisch als „technische Mitgift“ ebenfalls dorthin und nachdem aus dem Klemm-Zweigwerk ein selbständiges Unternehmen (Flugzeugbau Halle GmbH) geworden war, wurde aus der Kl-104 die sehr erfolgreiche Fh-104 (später „Hallore“), deren Erstflug 1936 stattfand und deren Serienbau ein Jahr später begann, während der Kl-151 Entwurf nicht weiter verfolgt wurde und nur als "Teilattrappenbau" (?) realisiert (nach dem Erfolg der Fh-104 am Markt) aufgegeben worden sein soll. Belege für die Existenz dieser Attrappe gibt es allerdings m.W. nicht, bzw. vielleicht jetzt doch (nämlich die vorliegenden Fotos) und all die Personen auf den Bildern haben sicher nicht zufällig vor der geplanten Konstruktion von der man wusste, dass sie nie fliegen würde, entsprechend posiert, denn kein Konstrukteur würde ohne weiteres zulassen, dass man den Rumpf seines neuen Flugzeuges mit mehr als einem Dutzend Leuten für ein Erinnerungsfoto „besetzt“.

Die besagte Ursprungs-Klemm 151 ist nicht zu verwechseln mit dem späteren komplett in Holzbauweise entworfenem Reiseflugzeug Kl-151, das auf direktes Betreiben von Ernst Udet Anfang der vierziger Jahre als Ersatzmuster für die Ganzmetall - Me (Bf) -108 in Böblingen von Dr. Hans Klemm und seinem dortigen Chefkonstrukteur Carl Bucher entwickelt wurde und dessen Prototyp (TB+QK) am 10. September 1942 angetrieben von einem Argus As-10 P von 240 PS erstmals flog und später bei einem Bombenangriff im Juli 1944 zerstört wurde.
...".


So , meine Herren, der Knochen mit viel Fleisch liegt da.
Guten Appetit !
 
HoHun

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Moin!

Angetrieben werden sollte das Flugzeug von einem luftgekühltem 240 PS Argus AS-10 C Reihenmotor, dessen typische Verkleidung mit den beiden Schlitzen für die Kühlluftzuführung die Bugspitze der abgebildeten Maschine ziert und dessen Kühlluftaustrittsöffnungen sich seitlich unten am Rumpf in Höhe des Dreieckfensters der Kabinenverglasung befinden (vermutlich beidseitig des Rumpfes).
Die Analyse gefällt mir im allgemeinen sehr gut, aber in diesem Detail kann ich Deinem Bekannten nicht ganz folgen.

Die Erklärung mit dem Kühlluftaustritt finde ich schlüssig, aber an der Bugspitze erkenne ich persönlich keine zwei Schlitze, und die Form der Motorverkleidung mit ihren senkrechten Seiten paßt auch nicht gut zu einem hängenden V-Motor wie dem As 10, der normalerweise in einer trapezförmigen Verkleidung steckt, die (ganz grob) so breit wie hoch ist. Für mich sieht das ganz stark aus wie eine Verkleidung für einen stehenden (Ein-)Reihenmotor, der etwa doppelt so hoch wie breit ist und die Kurbelwelle unten hat - nicht oben, wie der As 10. Auch die Nietrreihen seitlich unten auf der Verkleidung weisen vage auf eine Motorträgerform mit niedrig angesetzten Auflagern hin, wie sie zu einem Jumo L 5 passen würden.

Andererseits ist der von Deinem Bekannten vorgeschlagene As 10 aber ein kurzer Motor, und der von den Proportionen sonst gut passende Jumo L 5 ist deutlich länger und vielleicht tatsächlich zu groß. Evtl. müßte man mal einen Versuch einer Rekonstruktion der Abemssungen machen.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
Doppelnik

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Die Ähnlichkeit zur Albatros L83 ist doch wesentlich höher als zur Klemm. Die Propellerlage (oben statt unten) und das damit verbundene niedrigere Fahrwerk unterscheidet den Rumpf von der Klemm doch erheblich. Auch die Fensterlinie ist völlig anders.

Die Fotos lassen zudem Stützstreben wie bei der L83 vermuten, diese hätte man bei der Klemm aber gar nicht anbringen können, da diese in diesem Bereich ein Aufklappbares Cockpit hat. Zudem wirkt die Klemm deutlich kleiner

Eine Entwicklungsattrappe ist wohl das, was man heute als Mock Up bezeichnen würde, diese Ansicht hatten wir hier ja auch schon geäußert.
 

jackrabbit

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@Doppelnik

Hallo,

den Hinweis "Ursprungs-Klemm 151 ist nicht zu verwechseln mit dem späteren komplett in Holzbauweise entworfenem Reiseflugzeug Kl-151, ..." hattest Du gelesen?


Grüsse
 

78587?

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Da die Personen auf dem Bild mit mehr als vierzig Leuten vergleichsweise leichtfertig dicht gedrängt auf dem Rumpf stehen oder sitzen, handelt es sich wahrscheinlich eher um eine früher von einem neuen Typ meist zunächst aus Holz gebaute Attrappe,
... für mich sehen die nicht nach "Schreiner" aus. Anhand ihrer Kleidung und des Schmutzgrades, wäre ich eher bei Metall-Werkern
 
Doppelnik

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@Doppelnik

Hallo,

den Hinweis "Ursprungs-Klemm 151 ist nicht zu verwechseln mit dem späteren komplett in Holzbauweise entworfenem Reiseflugzeug Kl-151, ..." hattest Du gelesen?


Grüsse
lt. Wikipedia sollte auch die Ursprungsklemm vo Argus AS 10 P angetrieben werden, also einem A-Motor (V auf dem Kopf) mit obenliegender Kurbelwelle. Die Front des hier voerliegenden Rumpfs sieht aber eindeutig nach Reihenmotor mit unten liegender Kurbelwelle aus (rechteckiger Querschnitt, runde Öffnung für die Propellerwelle unten). Zudem ist darüber eine zweiteilige Öffnung zu erkennen, welche mutmaßlich für einen rechteckihen Wasserkühler gedacht ist und nicht zum Argus passt.

Wie auch immer die Ursprungsklemm ausgesehen haben mag, ich finde auf die schnelle nur Bilder von Klemm 151 mit einem aufklappbaren Glascockpit ohne die Möglichkeit Stützstreben anzuordnen. Die Fahrwerkshöhe passt auch nur zu einem untenliegenden Propeller
 
Doppelnik

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... für mich sehen die nicht nach "Schreiner" aus. Anhand ihrer Kleidung und des Schmutzgrades, wäre ich eher bei Metall-Werkern
Die werden nicht extra Schreiner eingestellt haben um ein Mockup Model zu bauen, das eigentlicheFlugzeug war ja sehr wahrscheinlich aus Metall
 
Thema:

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