Unbekannter Flugzeugrumpf – Wer kann helfen?

Diskutiere Unbekannter Flugzeugrumpf – Wer kann helfen? im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Moin! Was ich bisher an Attrappenfotos gesehen habe, zeigte praktisch vollständig aus Holz gebaute Mock-ups, selbst wenn das Flugzeug später in...
HoHun

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Moin!

Die werden nicht extra Schreiner eingestellt haben um ein Mockup Model zu bauen, das eigentlicheFlugzeug war ja sehr wahrscheinlich aus Metall
Was ich bisher an Attrappenfotos gesehen habe, zeigte praktisch vollständig aus Holz gebaute Mock-ups, selbst wenn das Flugzeug später in Ganzmetallbauweise entstehen sollte. Allerdings kenne ich nur Fotos aus dem 2. Weltkrieg - wie es in der Vorkriegszeit gemacht wurde, weiß ich nicht.

Für mich sieht der Rätselrumpf nicht aus wie eine Attrappe. Dass er zu einer Bruchzelle gehören sollte, könnte ich mir schon eher vorstellen, aber ich kenne die Prozesse nicht, die damals vorgeschrieben waren.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
Doppelnik

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Bei komplexen Konstruktionen konnte man in der vor 3d-Cad zeit nicht einfach nach den Zeichnunen direkt einen Prototypen bauen, da waren zwangsläufig hunderte kleiner Fehler drin die man durch den Bau eines Mock up Models (oder Attrappe) ausmerzen musste. Vieles wurde sicherlich auch noch mal gründlicher umkonstruiert wenn man bemerkt hat, dass gewisse Dinge nicht montierbar waren oder unergonomisch. So etwas in der Art sehen wir hier vermutlich auch. Man benötigt auch keine qualifizierten Schreiner, da das Holz ja nur ein Plazhalter ist und nicht hoch belastbar oder haltbar sein muss.

Anbei etwas zur Ursprungsklemm:


Ich sehe ehrlich gesagt keine Ähnlichkeit zu dem Rumpf hier (mal abgesehen, dass für viele Leute Flugzeuge immer irgendwie gleich aussehen...).

Mal zur Gegenüberstellung:

X-Plane: rechteckige Front, tiefliegender Propeller, großer Lufteinlass darüber
Klemm 151: dreieckiger breiter Rumpf, hochliegender Propeller, quadratischer Lufteinlass (zu klein für damalige Wasserkühler) darunter

X-Plane: sehr hochbeinig aufgrund von tiefliegendem Propeller
Klemm 151: fast waagerecht Standposition

X-Plane: tragende Cockpitstruktur mit breiten A-Aäulen, Befestigungspunkte für Stützstreben zu den Tragflächen erkennbar
Klemm 151: filigranes, aufklappbares Cockpit (mit Dach), keine Befestigungsmöglichkeit für Stützstreben vorhanden.

X-Plane: grader Verlauf des Rumpfs an der Unterseite
Klemm 151: Rumpf unten Bogenförmig

Es passt halt alles gut zur L83 und überhaubt nicht zur Klemm 151
 

jackrabbit

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Hallo,

Anbei etwas zur Ursprungsklemm:
ich hatte Dich schon einmal darauf hingewiesen:
das spätere Reiseflugzeug kl151 ist nicht die „Ursprungsklemm“, die im Beitrag #154 beschrieben wird. :rolleyes1:
Darauf weist der Verfasser des Textes extra hin.

Grüsse
 
Doppelnik

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dann wäre es gut, wenn es von dieser sogeannten Ur-151 irgendeine Referenz geben würde. In dem von mir verlinkten Artikel ließt es sich ganz so, als sei das die Ur Klemm 151. Bei der Typenbezeichnung steht V1 dahinter, das wird eher nicht für Vergeltungswaffe stehen, sonder vermutlich für Version 1
 
bodo

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Man muss halt alles lesen, was geschrieben wurde, und nicht nur das, was man lesen will.
Die besagte Ursprungs-Klemm 151 ist nicht zu verwechseln mit dem späteren komplett in Holzbauweise entworfenem Reiseflugzeug Kl-151, das auf direktes Betreiben von Ernst Udet Anfang der vierziger Jahre als Ersatzmuster für die Ganzmetall - Me (Bf) -108 in Böblingen von Dr. Hans Klemm und seinem dortigen Chefkonstrukteur Carl Bucher entwickelt wurde und dessen Prototyp (TB+QK) am 10. September 1942 angetrieben von einem Argus As-10 P von 240 PS erstmals flog und später bei einem Bombenangriff im Juli 1944 zerstört wurde.
...".
 
Doppelnik

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aufgrund der von Dir postulierten Ähnlichkeit muss es doch irgendwo ein Foto von dem Ding geben?

warum ist in meinem Link nirgendwo ein Hinweiß auf eine Klemm 151 zu finden die nichts mit der KL151 zu tun hat?
 
Doppelnik

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auch bei dieser Quelle ist nur von einer einzigen Klemm 151 die Rede:

 
Doppelnik

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für mich wirkt diese Seite so, als wäre sie von einem (einer) ausgesprochenen Kenner der Materie gemacht worden:

 

wilco

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Albatros:

Heißer Tip gefällig?

In den zwanziger Jahren sind ein paar Albatrosse FÜR DEN ZEITUNGSTRANSPORT gebaut bzw. umgerüstet worden.

-->LADELUKE!<--

Eine Reihe für den Ullstein-Verlag und auch ein Einzelexemplar für das "Hamburger Fremdenblatt"
Ich verwette meinen Hintern darauf, daß diese Fährte zu Ergebnissen führt!

edit:
Nee Quatsch, siehe die Einwände unten, und die Last wäre ja viel zu weit hinten...ziehe meine Wette einstweilen zurück!
 
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Siehe #62, also nicht ganz neu diese Idee. Hätte aber weder mit Klemm, noch Siebel zu tun.
 
Tracer

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Und ich behaupte, dass dieser Vogel rein gar nichts mit der Albatros zu tun hat, außer einer groben Ähnlichkeit. Die eine ist eckig, die andere nicht, die Leitwerke sind unterschiedlich. Ich sehe bei beiden kein einziges Detail, welches bei beiden Typen identisch ist.
Ich bin da ganz bei der Klemm-Ähnlichkeit.
 
Doppelnik

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für mich sieht sowohl der Rumpf als auch die Albatros L83 eckig aus, während ich zu der Kl 151 überhaubt keine Gemeinsamkeiten entdecken kann. Bei der L82 passt die rechteckige Front, die Fensterlinien und die Tragflächenabstützung exakt. Das Leitwerk ist auf den Fotos noch unvollständig, gut möglich dass dies zwischen Mock Up Model und fertigem Serienmodel auch noch mal geändert wurde, das kam ja auch bei anderen Flugzeugen vor.
 
AGO Scheer

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dann wäre es gut, wenn es von dieser sogeannten Ur-151 irgendeine Referenz geben würde. In dem von mir verlinkten Artikel ließt es sich ganz so, als sei das die Ur Klemm 151. Bei der Typenbezeichnung steht V1 dahinter, das wird eher nicht für Vergeltungswaffe stehen, sonder vermutlich für Version 1
Nicht Version, Kollege:
"V" steht bei Typen, die die Werkserprobung durchlaufen und nach erfolgreichem Durchlauf zur Erprobungsstelle kommen und dann an dem ausgeschriebenen Vergleich teilnehmen.
"Muster" sind Maschinen, die als Muster für den Serienbau dienen.

Musterbau ist nicht Versuchsbau ist nicht Attrappenbau.

Und vergesst nicht die Rümpfe, die für Belastungstests, Biege-, Verwindungstests gebaut werden.
Die sind schon aus Metall und mit korrektem Stringer-Spanten-Aufbau.
 
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Doppelnik

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Das V für Versuch passt natürlich auch, aber auch dadurch wird es nicht wahrscheinlicher, dass es eine weitere "Ur" Klemm 151 oder eine spätere Serienversion davon gegeben hat. Wie auf der von mir verlinkten Seite zu entnehmen ist, hat es wohl einen Umbau beim Fahrwerk gegeben und vielleicht wurde das ein oder andere Detail auch noch mal modifiziert.

Anbei hab ich noch etwas zur L83 gefunden:

Auf der Seite 8 sieht man oben links eine diagonale Strebe welche unterhalb der Cockpitscheiben zu der vorderen Strebe der Tragflächenabstützung läuft. Diese Strebe passt sehr gut zu dem Dreiecksfenster welches wir bei der Attrappe/Mock Up Model sehen, auch wenn dort später kein Fenster eingebaut war.

Tracer schrieb, dass die L83 rund/eckig wäre und der Rumpf das Gegenteil davon. Ich weiß nicht, was er als rund oder eckig ansieht, aber für mich sieht der Rumpf auf jeden Fall nach einem rechteckigen Querschnitt aus und den hat die L83 genauso (vergleiche Seite 10).
 
FREDO

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Flugzeugschreiner/tischler war damals, neben dem Flugzeugklempner(!) die gängige Berufsbezeichnung für die mit den Tätigkeiten im Holzflugzeugbau befaßten Gesellen. Seit dem 1. WK hatte sich da nicht viel geändert; nur daß der Metallbau, das Gerüst, von den Klempnern erstellt wurde. Und natürlich haben die auch das Wellblech draufgezogen etc. Das Berufsbild des Metallflugzeugbauers entstand erst in der Luftrüstungsindustrie der 30er Jahre
 
Tracer

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Tracer schrieb, dass die L83 rund/eckig wäre und der Rumpf das Gegenteil davon. Ich weiß nicht, was er als rund oder eckig ansieht, aber für mich sieht der Rumpf auf jeden Fall nach einem rechteckigen Querschnitt aus und den hat die L83 genauso (vergleiche Seite 10).
Wenn ich heute Abend Zeit habe werde ich am besten anhand von Bildvergleichen darauf eingehen. Ein Bild sagt ja bekanntlich mehr als 1000 Worte. Das PDF zur L83 ist auf alle Fälle super, anhand dessen kann ich noch viel weniger Gemeinsamkeiten entdecken. Aber wie gesagt, mehr dazu ggf. heute Abend.
 
Tracer

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Also was jetzt kommt, das ist natürlich alles nichts, was großartig auf Winkelberechnung und hoher Mathematik beruht, sondern grobe Pi mal Daumen-Berechnung. Ich habe mal versucht die Größe des Vogels empirisch hochzurechnen aufgrund der geschätzten Körpergröße der Personen usw. Da komme ich auf eine grobe Rumpflänge mit einem angenommenen Seitenruder in Klemm 151 Form (beruhend auf der Form des Seitenleitwerks) auf grobe 7,5 bis 8 Meter, die L 83 liegt bei 13,2 Meter. Die Rumpfhöhe hinter dem Cockpit liegt hier bei groben 1,25 Metern. Somit verorte ich dieses Flugzeug in eine Größenklasse wie die Siebel Fh 104. Nur natürlich längst nicht so fortschrittlich. Ich sehe jedoch keinerlei Verbindung zu einer Albatros L83. Warum nicht? Ich denke der direkte Bildvergleich in der Collage macht dies deutlich. Die Albatros ist nunmal eckig konstruiert, dieses Lfz einfach elegant mit einer ovalen Rumpfform und keine Kanten. Die Fenster des Cockpits weisen auch keine Übereinstimmungen auf. Einzige Gemeinsamkeit ist das Vorhandensein der Strebenanschlüsse. Auch die Annahme, dass das Seitenleitwerk ja noch nicht zu Ende gebaut wurde - das sind zwei völlig verschiedene Welten/Zeiten für mich. Profilform und Platz der Flächenanschlüsse sind völlig unterschiedlich, usw. Die L83 ist ja von 1931, diese Maschine verorte ich in die späten 30er Jahre.
Schaut euch die Bilder und bildet euch eure Meinung. Ein Golf 1 ist halt auch irgendwie kein Opel Corsa A, auch wenn sich beide irgendwie ähneln.
Aber vielleicht verstehe ich die ganze Diskussion ja auch total falsch :-)

 
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