Unfall mit 737 in Kazan

[arneh]

AW: Unfall mit 737 in Kazan

Damit tust Du aber einer Menge russischer Piloten Unrecht.

Ja, aber leider offensichtlich nicht allen

Und bezgl. einiger anderer Kommentare: Hier Vergleiche zu Abstürzen privater Kleinflugzeuge (Wenn ich mit einem Privatpiloten in einem Kleinflugzeug in schwieriges IFR Wetter fliege, weiß ich, dass das Ganze nicht auf dem selben Sicherheitsniveau wie in einem Airliner einer namhaften Gesellschaft stattfinden kann, soviel Training und Technik kann keiner privat realisieren, wenn er ausschließlich in seiner Freizeit fliegt) oder gar Flugshows zu ziehen ist so Banane, dass einem die Worte fehlen.
Wenn ich als Pax hinten drin sitze will ich kein Abenteuer oder neudeutsch 'Kick', sondern einfach mit halbweges heilem Ar*** (schlimmstenfalls wundgesessen) nach Hause kommen. Und das wollten die armen Zeitgenossen, die hier hinten drin gesessen haben sicher auch.
Warum immer die Scheu die Sache beim Namen zu nennen?
Völlig an jeder SOP vorbeigezauberte Manuelle Go Around Manöver und dann auch noch komplett versaubeutelt (Wenn man bei 125kts und 25°Nose Up noch die Klappen einfährt, bevor man tatsächlich auf die Idee kommt, mal einen Hauch zu drücken, nun ja....)
dass muss eigentlich im 21. Jahrhundert wirklich nicht mehr sein.

 

[Flusirainer]

AW: Unfall mit 737 in Kazan

Und du meinst,den Piloten ist es egal,ob sie mit heilem Hintern nach hause kommen.Die haben quasi ihren Spaß daran,den Hasardeur zu spielen,oder wie?

Es könnte wohl eher in die Richtung gehen,wie gründlich die Ausbildung der Piloten ist,die zuvor auf Flugzeugen sowietischer Bauart im Dienst waren..
Es war wohl ihr erster Go-Around auf diesem Flugzeugtyp und sie hatten offenbar NULL Ahnung davon,welches positives Pitchmoment die Triebwerke beim Hochfahren erzeugen.
Ergo,wohl nicht darauf geachtet,um entsprechend dagegen zu halten.Hinzu kommt noch die Dunkelheit,demzufolge keine optische Orientierungsmöglichkeit nach draußen,weshalb sie den enormen Pitch-Up erst sehr spät bemerken und dann wohl,vollkommen überrascht,zu heftig gegensteuern.

 

[Intrepid]

AW: Unfall mit 737 in Kazan

Es war wohl ihr erster Go-Around auf diesem Flugzeugtyp ...

Ist das Fakt?

 

[Flusirainer]

AW: Unfall mit 737 in Kazan

http://voiceofrussia.com/news/2013_11_19/Plane-crash-in-Russia-commander-of-Boeing-had-no-go-around-experience-2550/

Es wird zumindest vom Chef der Airline als wahrscheinlich dargestellt.

 

[Chopper80]

AW: Unfall mit 737 in Kazan

http://voiceofrussia.com/news/2013_11_19/Plane-crash-in-Russia-commander-of-Boeing-had-no-go-around-experience-2550/

Es wird zumindest vom Chef der Airline als wahrscheinlich dargestellt.

2500h Gesamtflugzeit für den Cpt ist doch in der Flächenfliegerei/Linienverkehr auch nicht gerade viel, oder?

C80

 

[Intrepid]

AW: Unfall mit 737 in Kazan

Es wird zumindest vom Chef der Airline als wahrscheinlich dargestellt.

Das wäre zusammen mit dem beschriebenen Flugprofil laut Flightrecorder natürlich eine erdrückende Faktenlage für schlicht inkompetentes Personal im Cockpit. Wenn man dann noch die Aussage dazu nimmt, das alle gegebenen Regeln eingehalten wurden, muss man schlussfolgern, dass viele andere Besatzungen ebenfalls inkompetent sind und ein solcher Unfall jederzeit wieder passieren kann. Oh hah!

 

[arneh]

AW: Unfall mit 737 in Kazan

Und du meinst,den Piloten ist es egal,ob sie mit heilem Hintern nach hause kommen.Die haben quasi ihren Spaß daran,den Hasardeur zu spielen,oder wie?

Nein! So direkt sicher nicht.
Aber, da ich davon ausgehe, dass es auch bei solchen Airlines SOPs gibt, wie in einem solchen Fall zu verfahren ist, und ich indiesem Fall wiederum davon ausgehe, dass die Vorgaben darin, wenn sie eingehalten werden, ein solches Unglück wohl verhindert hätten, habe ich die starke Vermutung, dass die Piloten hier aus welchem Grund auch immer, versucht haben sich hier durchzuzaubern.
Ob das eher ein Frage des Trainings, oder der generellen herangehensweise ist ('Das kriege ich locker so hin, pfeif auf die komischen SOPs') wird man evtl. durch Auswertung der CVRs Ansatzweise erahnen können. Ob Schlussfolgerungen daraus gezogen werden?
Genau dieser Punkt ist, es, der hier teilweise etwas angerissen wurde. Hier hakt es oft nicht an den eigentlichen fliegerischen Fähigkeiten, sondern eher an der Demut gegenüber (lanweiligen und vermeintlich umständlichen) Standard Procedures. Die sind aber meist aus gutem Grund entstanden und berücksichtigen eben genau solche eingebauten Fallen wie Pitch Up Moment, wenn man den Ofen im steilen Steigflug auf volle Lautstärke stellt.

Zu dem Thema Unterschiedliches Verhalten gegenüber älteren Mustern:
Ja, möglicherweise hat das was mit dem unterschiedlichen Verhalten im Verhältnis zu den alten Mustern zu tun gehabt. Das wird aber erst richtig zum Problem, wenn man anfängt auf eigene Faust zu handeln, vulgo zaubern. Dann beißt einen sowas. Deswegen ist zaubern in dem Bereich ja eigentlich auch so verpönt oder sollte es zumindest sein. Genau da gibt es aber wohl schon noch latente kulturelle Unterschiede ('Heldentum'/'Can-Do' Mentalität vs. uninspiratives (aber fast immer sichereres) Festhalten an Regeln).


Edit:

Ergo,wohl nicht darauf geachtet,um entsprechend dagegen zu halten.Hinzu kommt noch die Dunkelheit,demzufolge keine optische Orientierungsmöglichkeit nach draußen,weshalb sie den enormen Pitch-Up erst sehr spät bemerken und dann wohl,vollkommen überrascht,zu heftig gegensteuern.

Jetzt habe ich mir das nochmal in Ruhe durchgelesen und da hat es mich doch etwas ins Grübeln gebracht. Heißt dass, das der Go- Around da grundsätzlich komplett manuell durchgeflogen wird? Wenn ja, warum? Wenn dann die Freunde im vorderen Büro nicht ganz kapitelfest sind, ist eigentlich nur die Frage, was ihnen aus dem Raster fällt und ob dies existentiell kritisch ist, oder nicht.
Interessanterweise ist das eben nicht selten Geschwindigkeit und Steigwinkel.

 

[Schorsch]

AW: Unfall mit 737 in Kazan

Genau dieser Punkt ist, es, der hier teilweise etwas angerissen wurde. Hier hakt es oft nicht an den eigentlichen fliegerischen Fähigkeiten, sondern eher an der Demut gegenüber (lanweiligen und vermeintlich umständlichen) Standard Procedures. Die sind aber meist aus gutem Grund entstanden und berücksichtigen eben genau solche eingebauten Fallen wie Pitch Up Moment, wenn man den Ofen im steilen Steigflug auf volle Lautstärke stellt.

Und dies finde ich besonders evident in der ex SU: der "erfahrene" Kapitän steht im Vordergrund. Dazu passt auch die Ansicht, dass der Pilot immer die letzte Autorität haben muss. Dem Piloten wird meines Erachtens teilweise zu viel Verantwortung gegeben im Sinne seiner "Entscheidung" wie er Dinge tut.
In modernen Flugzeugen ist kreatives Problemlösen nicht gefragt. Abarbeitung von Routinen. Klingt langweilig, aber alles andere führt über kurz oder lang zu einem Mehr an Unfällen.

Und du meinst,den Piloten ist es egal,ob sie mit heilem Hintern nach hause kommen.Die haben quasi ihren Spaß daran,den Hasardeur zu spielen,oder wie?

Die Menschen, welche ihr Leben an einem Allee-Baum beenden, haben dies meist so nicht beabsichtigt. Es ist eine Mischung aus Selbstüberschätzung und falscher Gefahrenwahrnehmung. Das ist allzu menschlich (siehe Gurtmuffel).

Diese "Standardvorschriften" müssen von einer Firma auch irgendwo gelebt werden. Kleine Airlines die irgendwo mit altem Gerät rumfliegen sind da oft schwach aufgestellt und haben keinen so professionellen Flugbetrieb. Deswegen sind nicht automatisch die Piloten allesamt Taugenichtse. Eher im Gegenteil: es sind zum Teil überdurchschnittlich erfahrene Piloten. Die goldene Mittelweg aus der Pflege fliegerischen Könnens und dem Befolgen von Prozeduren ist vermutlich die große Herausforderung für alle im Flugbetrieb.

 

[Intrepid]

AW: Unfall mit 737 in Kazan

Kleine Airlines die irgendwo mit altem Gerät rumfliegen sind da oft schwach aufgestellt und haben keinen so professionellen Flugbetrieb.

Wenn das Fluggerät nicht in Ordnung ist, ständig improvisiert werden muss, die Copiloten keine vollwertigen Piloten sind (sprich im Ernstfall nicht ohne Hilfe das Flugzeug fliegen könnten) ... entsteht ein Nährboden für Helden. Und Du hast Recht, dass ist das Gegenteil von professionellem Flugbetrieb.

 

[Wumpe]

AW: Unfall mit 737 in Kazan

Mal ernsthaft, wird denn so ein Go-Arround (ist doch eigentlich ein Toch&Go nur ohne Toch?!) nicht bei der Typeneinweisung auch praktisch als Pflichtprogramm durchgeführt? Gibt es dafür nicht auch Vorschriften (vom Hersteller vielleicht auch Vorgaben?) in jedem Land? Und wenigstens der Ranghöhere Pilot sollte doch solche Erfahrungen haben?! Oh Mann, mir wird schlecht (als Passagier). Sind in manchen Cockpit wirklich Piloten drin, oder nur Berufsausübende? Irgendwie gehört doch zum Fliegen eine gewisse Leidenschaft dazu mit dem entsprechenden Können und Respekt an der Technik und Physik.

 

[Balu der Bär]

AW: Unfall mit 737 in Kazan

Ja, und zwar den allermeisten!
Ich will damit nur ausdrücken, dass in RU noch zu viele Airlines nach klassischen Prinzipien fliegen. Da sind "erfahrene" Piloten am Werk, die anscheinend bei dem Kleinkram wie einer vernünftigen Crew Coordination beim Go-Around nicht so richtig motiviert sind. Einer Aeroflot oder S7 passiert so etwas nicht.
Und: es ist natürlich kein exklusives russisches Problem, erinnern wir uns an ähnlich gelagerten Vorfall in SFO dies Jahr.

Kann es aber auch. Wie man neulich sah, gab es bei Lufthansa und British Airways auch ein Problem den Anweisungen des TCAS zu folgen...

 

[Flusirainer]

AW: Unfall mit 737 in Kazan

Also wenn schon,dann schon würde ich das hier als "Herumzauberei" beschreiben.
Denn das sieht schon eher danch aus, "Wir machen mal einfach weiter und werden sehen,was bei raus kommt.".

 

[Flusirainer]

AW: Unfall mit 737 in Kazan

Mal ernsthaft, wird denn so ein Go-Arround (ist doch eigentlich ein Toch&Go nur ohne Toch?!) nicht bei der Typeneinweisung auch praktisch als Pflichtprogramm durchgeführt?

Eine Frage,die sich auch mir stellt.
Wenn das wirklich ihr erster real geflogener Go-Around auf diesem Muster war,heißt das ja,dass auch beim Typenratic keine real geflogenen Go-Arounds auf dem Umschulungsprogramm stehen.
Die nächste Frage ist dann,wie oft wird soetwas,unter variierenden Bedingungen,im Simulator trainiert?Sollte doch gerade bei Besatzungen,die ein erheblich anderes Verhalten des Fliegers gewohnt sind,schon keine untergeordnete Rolle spielen.

 

[Toryu]

AW: Unfall mit 737 in Kazan

Es könnte wohl eher in die Richtung gehen,wie gründlich die Ausbildung der Piloten ist,die zuvor auf Flugzeugen sowietischer Bauart im Dienst waren..

Es soll sogar russische Flugzeuge geben, die die Nase hochnehmen, wenn man unter diesen Umständen den Hebel auf den Tisch legt.
Die alte Geschichte vom verkehrten künstl. Horizont kann man hier getrost begraben - der zeigt nämlich bei den Russen nur bei Rollbewegungen ein anderes Bild.

Also wenn schon,dann schon würde ich das hier als "Herumzauberei" beschreiben.
Denn das sieht schon eher danch aus, "Wir machen mal einfach weiter und werden sehen,was bei raus kommt.".

Anscheinend ein Compressor-Stall ohne festzustellende Folgen. Nicht alltäglich, aber auch nicht außergewöhnlich.
Das hat mit Zauberei nichts zu tun.

 

[Schorsch]

AW: Unfall mit 737 in Kazan

Kann es aber auch. Wie man neulich sah, gab es bei Lufthansa und British Airways auch ein Problem den Anweisungen des TCAS zu folgen...

Dem TCAS sind sie gefolgt, aber nicht den Anweisungen des Lotsen.
Da Piloten sich sehr vor Mid-Air fürchten, sind Piloten da sehr folgsam.
Die einzigen, die da bisher einmal nicht dem TCAS folgten, kamen aus Ex-SU.

 

[Schorsch]

AW: Unfall mit 737 in Kazan

Also wenn schon,dann schon würde ich das hier als "Herumzauberei" beschreiben.
Denn das sieht schon eher danch aus, "Wir machen mal einfach weiter und werden sehen,was bei raus kommt.".

Die Piloten hatte keine Anzeige eines Triebwerksschadens. Wenn das Triebwerk später versagt hätte, dann hat man ja noch eins. Und die "härteste" Phase fürs Triebwerk ist Take-Off und Climb.

 

[Flusirainer]

AW: Unfall mit 737 in Kazan

Die einzigen, die da bisher einmal nicht dem TCAS folgten, kamen aus Ex-SU.

Weil sie mehrmals sehr ausdrücklich,selbst nach konkretem Nachfragen,denn TCAS zeigte etwas anderes an,vom Lotsen die entsprechende Anweisung bekamen.
Da kann man ja durchaus draus schließen,das der Pilot des anderen Fliegers die entgegengesetzte Anweisung bekam.

Also tu mal nicht so,als hätten sie völlig unverantwortlich auf eigener Faust gehandelt.

 

[Lightning Strike]

AW: Unfall mit 737 in Kazan

Dem TCAS ist zu folgen. Da kann sich der Lotse auf den Kopf stellen. Oder hat sich da was geaendert. Ich weiss, in Russland ist da zum Teil noch anders.

 

[Rhönlerche]

AW: Unfall mit 737 in Kazan

Dem TCAS ist erst seit dem Bodensee zu folgen. Vorher war es eben nicht so eindeutig geregelt.
Der Lotse hat damals mehrmals reingesprochen und seine (falschen) Anweisungen bekräftigt. Den russischen Piloten jetzt die Schuld zuzuschieben, dass sie damals auf ihn gehört haben, ist unfair.

 

[Lightning Strike]

AW: Unfall mit 737 in Kazan

Ich hab meine Ausbildung vor dem Vorfall am Bodensee gemacht und bereits da ist uns das so geschult worden. Ich will niemanden zum Suendenbock machen. Aber dort hatte zu der Zeit der Lotse noch die Entscheidungsgewalt in solchen Fällen. Lag wohl damals auch daran, dass TCAS nicht in allen Flugzeugen des Ostblocks zu finden war. Die Piloten werden es so gelernt haben.