US Army Europe Forum

[Aeroplan]

Die USA würden sich bei einer Umsetzung der Pläne selbst Schaden zufügen.
Alleine am größten Truppenübungsplatz in Westeuropa in Grafenwöhr (Nordbayern) hat die US Army seit 2003 fast eine Mrd. EUR investiert.

Ich bin der Meinung, dass vertragliche Abmachungen (hier: 2 %-Ziel am BIP für Verteidigungshaushalt) grundsätzlich eingehalten werden sollten. Deutschland lag im Jahr 2019 bei 1,3 %.

Andererseits wird von manchen behauptet, dass bei strikter Einhaltung des 2 %-Ziels über einen längeren Zeitraum - sagen wir mal 10 Jahre - die Bundeswehr exorbitant wachsen würde, man über das Ziel hinaus schießen würde.
Kann dazu jemand was sagen?

 

[Sczepanski]

Die USA würden sich bei einer Umsetzung der Pläne selbst Schaden zufügen.
Alleine am größten Truppenübungsplatz in Westeuropa in Grafenwöhr (Nordbayern) hat die US Army seit 2003 fast eine Mrd. EUR investiert.
...

Da sich die USA selbst schaden würden (kommt drauf an, was man als Schaden versteht) schlägt dieser Abzug auch und gerade bei den US-Republikanern inzwischen hohe Wellen:

Berlin über Pläne für Abzug von US-Soldaten informiert

«Wir glauben, dass solche Schritte die nationale Sicherheit der USA erheblich schädigen und die Position Russlands zu unserem Nachteil stärken würden», heißt es in einem Brief an Präsident Donald Trump, den mehr als 20 Republikaner des Militärausschusses im Abgeordnetenhaus unterzeichneten.

Dazu kommt dann das Interesse der Europäer bzw. Deutschlands an der Beibehaltung (oder Verlagerung) der Stützpunkte.

Ich schlage daher eine Splittung der Diskussion vor:
die Frage, ob die US-Stützpunkte in Europa (speziell Deutschland) aufrecht erhalten oder hier verlagert werden sollen, ist in diesem Strang - denke ich - richtig.

was aber (nach einem tatsächlichen Abzug) mit den dann ehemaligen US-Stützpunkten passiert, sollten wir hier diskutieren.

Zu Deinen weiteren Punkten:

…

Ich bin der Meinung, dass vertragliche Abmachungen (hier: 2 %-Ziel am BIP für Verteidigungshaushalt) grundsätzlich eingehalten werden sollten. Deutschland lag im Jahr 2019 bei 1,3 %.

Andererseits wird von manchen behauptet, dass bei strikter Einhaltung des 2 %-Ziels über einen längeren Zeitraum - sagen wir mal 10 Jahre - die Bundeswehr exorbitant wachsen würde, man über das Ziel hinaus schießen würde.
Kann dazu jemand was sagen?

Ist das 2 % Thema wirklich eine vertragliche Abmachung? Oder war das nur eine programmatische Zielvorgabe, wobei noch völlig ungeklärt ist, ob Ausgaben zur Konfliktvermeidung und Prävention (z.B. über "Entwicklungshilfe") auch in die 2 % gerechnet werden müssten.

Was den letzten Punkt betrifft:
Nach dem Ende des "Kalten Krieges" hat Deutschland seine Rüstungsausgaben massiv reduziert ("Friedensdividende") und ist z.T. langfristige andere Verpflichtungen eingegangen.
Inzwischen stellt sich für Sicherheitspolitiker zunehmend die Frage, wie "sicher" der "kalte Frieden" mit Russland ist. Russland ist zunehmend dabei, die nach dem Ende der Sowjetunion desolaten Streitkräfte zu erneuern, und scheut dabei vor Vertragsverletzungen (Ukraine, Krim) nicht zurück. Dass sich Russland seinerseits von einem expansionistischen "Westen" und einer islamistischen Bewegung bedroht sieht (NATO-Osterweiterung, türkische Unterstützung von islamischen Bewegungen in Zentralasien, Kaukasus) und etwa die arktische Nordflanke durch den Klimawandel immer mehr angreifbar wird, sei nur der Vollständigkeit halber erwähnt, um auch die russischen Befindlichkeiten zu nennen.
Natürlich hat das Stichwort "Ukraine" bei den jetzigen Nachbarn Russlands - über Polen bis zu den baltischen Staaten - auch Befürchtungen geweckt. Auch das muss man benennen.
Und militärisch orientierte Experten werden Dir auf Deine Frage immer antworten, dass die Bundeswehr als Gegenpol zum militärischen Koloss Russland nie genug wachsen kann, schon gar nicht exorbitant - und dazu die Rückkehr des "Kalten Krieges" beschwören.
Was erwartest Du also für eine Antwort?

 

[Sens]

"Die Bundesregierung ist darüber informiert worden, dass es in der US-Administration Überlegungen gibt, die Präsenz der US-Streitkräfte in Deutschland zu reduzieren», sagte die stellvertretende Regierungssprecherin Ulrike Demmer in Berlin auf die Frage, ob es aus Washington nach entsprechenden Medienberichten auch eine offizielle Bestätigung gegeben habe. "....
"Nach Medienberichten will US-Präsident Donald Trump 9500 der rund 34.500 US-Soldaten aus Deutschland abziehen." ....

Kein Grund zur Aufregung, es sind ja keine neuen Gedanken und auch 25000 sind im Vergleich zu derzeit 28.500 Soldaten in Südkorea noch immer ganz beachtlich, wo es weit brisanter ist. Wie schon zuvor, wird nur das für die USA Kostengünstigere Rotationsprinzip umgesetzt. Gemeint ist nur die Reduzierung der Zahl der dauerhaft stationierten Soldaten, die in Deutschland nichts anderes machen, was sie genauso gut in den USA machen könnten. Bei Bedarf können sie jederzeit innerhalb kurzer Zeit eingeflogen werden und zu den Manövern kommen sie sowieso nach Europa. Die Berufssoldaten haben ja Familien, für die der amerikanische Steuerzahler die Geldern in Deutschland ausgeben müssen samt der Zulagen und Vergünstigen bei einem Auslandseinsatz.
Betroffen sind jene Deutschen vor Ort, die jetzt weniger Umsatz mit den Amerikanern haben. Freuen können sich die Amerikaner in den USA, wenn die Landsleute die Gelder in der Heimat ausgeben.
Auch ohne die 330 Mio. Menschen der USA haben die noch 27 NATO-Staaten eine Bevölkerung von gut 600 Mio. im Vergleich zu 145 Mio. in Russland. Auch so schon ein Verhältnis von 4:1 bei einem größeren pro Kopf-Einkommen in allen NATO-Staaten.

 

[Sens]

US-Armee verlegt 600 Soldaten für Großmanöver nach Deutschland

Da wird eine aktuelle Haltung deutlich.

 

[Sczepanski]

kurz und knapp: "die aktuelle Haltung ist widersprüchlich" oder "es gibt sich widersprechende aktuelle Haltungen"

 

[Rhönlerche]

Bei der Abzugsdrohung geht es nicht um befristete Manöver, sondern um die ständige Stationierung. Auch nicht um hunderte, sondern um tausende Soldaten.

 

[D-HUBI]

Wie schon mal geschrieben, ist ein Abzug von 9.500 US-Soldaten sicher nur ein Problem, wenn Trump planen würde, sie in die USA zurückzuholen. Sollte es eine Verlegung nach Polen geben, wird es in den USA sicher keinen Widerstand von beiden politischen Fraktionen geben und die russophoben PiS-Polen sind so wild darauf tausende US-Truppen auf mehreren(!) Stützpunkten fest in Polen stationiert zu bekommen. dass sie wohl sämtliche Kosten übernehmen würden.

 

[Rhönlerche]

Es bringt durchaus mögliche Probleme im Verhältnis zu Russland (und zu Deutschland sowieso), die Trump sicher gar nicht kennt. Alle außer dem US-Präsidenten sind deshalb dagegen.
Und die Polen haben im nationalen Überschwang die strategischen Auswirkungen auch nicht auf dem Schirm. Die können eine Lücke in ihrem Westen auch nicht gebrauchen.

 

[D-HUBI]

Es bringt durchaus mögliche Probleme im Verhältnis zu Russland (und zu Deutschland sowieso), die Trump sicher gar nicht kennt. Alle außer dem US-Präsidenten sind deshalb dagegen.
Und die Polen haben im nationalen Überschwang die strategischen Auswirkungen auch nicht auf dem Schirm. Die können eine Lücke in ihrem Westen auch nicht gebrauchen.

Da stimme ich Dir durchaus zu, nur kann ich nicht erkennen, dass in den USA alle dagegen sind ... JA sicher, wenn es um eine Verlegung in die USA, wovon viele Medien ausgehen und wogegen sich der Widerstand der republikanischen Abgeordneten explizit richtet, eher NEIN, wenn die Truppen in Europa bleiben und nur nach Polen näher an die Front verlegt werden ... das Verhältnis zu Russland(?) und Deutschland wäre da aus US Sicht zu vernachlässigen!

Das mit der Lücke im Westen verstehe ich bei 25.000 verbleibenden US-Truppen nicht!

 

[Rhönlerche]

Diese Truppen sind der US-Brückenkopf in Europa und weit genug von einer möglichen Front entfernt, um "sicher" vor einem Überrolltwerden zu sein. Wenn man nun aber einen wichtigen Teil davon (Kampfeinheiten) direkt an die östliche Grenze des Bündnisses verlegt, liefert man diesen Teil einem solchen Angriff aus, hat aber dahinter nicht mehr die Reserven und lückenlose Logistik, die man für sofortige Verstärkungen aus den USA bräuchte: Man erleichtert einen russischen Blitzkrieg.

Das ganze Ding ist so unausgegoren, dass es für die USA und die NATO keinen Sinn ergibt. Das Rotierenlassen von Truppen in den Osten ist dagegen richtig.

 

[D-HUBI]

Man erleichtert einen russischen Blitzkrieg.

??? Hä ??? Zu welchem Blitzkrieg sollen die Russen denn bitteschön fähig sein. Und vom Willen dazu ganz zu schweigen!

 

[Rhönlerche]

Beispiel Ukraine. Das droht auch dem Baltikum und vielleicht noch anderen. Dagegen muss man vorbauen. An Verträge und Zusicherungen zu glauben hat es nicht gebracht.

 

[D-HUBI]

Beispiel Ukraine. Das droht auch dem Baltikum und vielleicht noch anderen. Dagegen muss man vorbauen. An Verträge und Zusicherungen zu glauben hat es nicht gebracht.

Ukraine und Blitzkrieg, hab ich da was verpasst? Und was sollte Russland mit dem Baltikum, man hat ja Kaliningrad?

 

[Rhönlerche]

Krim, Ostukraine, grüne Männchen? Werde das nicht ausbreiten. Du findest Infos dazu. Und Kaliningrad ist für Russland eine "Insel" und die Balten "abtrünnig", da sie sich nicht von der Sowjetunion vereinnahmen lassen wollten. Das Thema ist viel ernster und wird nur gerade nicht so prominent öffentlich debattiert. Naivität und Kuschen bringt es in der Politik nicht.

 

[Theo]

Den Begriff "Blitzkrieg" hätte ich jetzt auch nicht gebraucht, aber ansonsten stimme ich @Rhönlerche zu. Man kennt Putin's Plan nicht, man kann nur vermuten und sich einen Reim, z.B. aus Manövern a la Wostok oder Zapad machen. Ich persönlich fühlte mich sicherer mit vorbereitetem westlichen, also incl. US, Militär.

Hat jetzt zwar nichts mit Flugzeugen zu tun, aber vll von Interesse, weil es US Army/Polen/Deutschland (als Nichtteilnehmer) betrifft.:

MEDIA INVITATION - Training activities at Allied Spirit, a DEFENDER-Europe 20 linked exercise, will be live streamed from Drawsko Pomorskie Training Area, Poland, at 4:30 p.m. June 14. U.S. Army Europe is offering this opportunity to representatives of the media who could not attend in person due to COVID-19 travel restrictions.
During the livestream, you will be able to observe the U.S. and Polish bilateral exercise commonly referred to as a river crossing. This entails Soldiers using bridging equipment to engineer a floating bridge and then safely transporting personnel and equipment across the water.
The event will include U.S. and Polish military leaders discussing the training, a breakdown of the events leading up to the river crossing as well as links to b-roll and photographs further detailing the capabilities being viewed.
Tune in to the live broadcast on the U.S. Army Europe Facebook page at www.facebook.com/USArmyEurope.

So wie das aussieht kann sich das jedermann anschauen.

 

[D-HUBI]

Das Thema ist viel ernster und wird nur gerade nicht so prominent öffentlich debattiert.

Sorry ... sagt wer, die Atlantiker und die NewCons in den USA?

Die Krim war die logische Folge davon, dass sich die USA bei der NATO-Osterweiterung nicht an die Zusagen der NATO/des Westens gehalten haben und mit/in der Ukraine eine - neutral betrachtet - absolut verständliche rote Linie Russland überschritten haben. Trotzdem war das kein "Blitzkrieg" sondern die auf der Krim stationierten russischen Truppen, haben nur die ukrainischen Truppen blockiert und somit das Referendum und damit den unstreitigen Willen der Krimbevölkerung garantiert. Den Rest sehe ich als russische Wiederholung dessen was die NATO im Kosovo durchgezogen hat. Nicht schön, aber entweder sind dann beide Akte rechtswidrig oder beide Akte halt zu akzeptieren und anzuerkennen, wie im Kosovo geschehen.

In der Ost-Ukraine unterstützt Russland in einem Bürgerkrieg sicher massiv pro-russische Ukrainer, aber von einem Blitzkrieg sehe ich hier aber auch nichts. Und wenn sich die Ukrainer endlich untereinander wirklich verständigen würden, wäre diese Problematik auch sicher friedlich zu lösen. Hätte die ukrainische Umsturzregierung auf den Gegen-Maidan in der Ostukraine nicht gleich militärisch reagiert, sondern einen politischen Ausgleich gesucht, der auch auf die Ängste/Befürchtungen der Menschen in der Region eingeht, wäre der Konflikt niemals so eskaliert.

Das die Balten vielleicht Angst vor Russland haben, ist ja noch verständlich ... aber dennoch sind sie - ohne das Russland aktiv etwas dagegen unternommen hätte - Vollmitglieder der NATO geworden und falls deine Behauptungen war wären sicher Russland nicht den großen Krieg mit der NATO wert. In der Ostsee besteht zudem nicht die Einkreisungsgefahr / Gefahr der Verdrängung von Meereszugängen wie im Schwarzen Meer. Letztlich sollten die Balten ihre russisch-stämmigen Bevölkerungsteil endlich gleichberechtig behandeln, dass würde dann auch der Völkerverständigung mit Russland dienen.

Und letzten Endes sind die Russen sicher nicht die Guten im aktuellen Konflikt mit der NATO, aber eben auch nicht die Bösen. UND wenn man sich im Westen an die gemachten Zusagen gehalten hätte, würde es keinen neuen kalten Krieg oder irgendwelche "Bedrohungen" aus dem Osten geben. Aber scheinbar war diese friedliche Szenario von bestimmten Kreisen im Westen nicht gewünscht.

 

[Phalc]

Sorry ... sagt wer, die Atlantiker und die NewCons in den USA?

Ein Schwächung von Nato und EU liegt durchaus im strategischen Interesse Russlands. Ein mögliches Szenario dabei ist, das ostukrainische Szenario im Baltikum zu wiederholen. Erfolgt dann keine schnelle, entschlossene Reaktion, sind Nato und EU in der heutigen Form Geschichte. Man kann Russlands Interessen anders einschätzen, aber für diesen Fall vorbereitet zu sein, ist deshalb nicht falsch und nicht "russophob".

 

[D-HUBI]

Man kann Russlands Interessen anders einschätzen, aber für diesen Fall vorbereitet zu sein, ist deshalb nicht falsch und nicht "russophob".

Vorbereitet zu sein, ist sicher nicht verkehrt und auch ich halte die NATO sicher für eine gute Einrichtung ... nur sollte sie wirklich den Interesse aller Mitglieder dienen und nicht nur einseitig den global-strategischen Interessen der USA. Und wenn Europa im eigenen Interesse einen Ausgleich auf Augenhöhe mit Russland sucht, haben die USA nicht zu verhindern, selbst wenn es nicht ihren geostrategischen Interessen entspricht. Außerdem sollten die USA aufhören die osteuropäischen Staaten als Spaltpilz und zur Schwächung der EU zu instrumentalisieren. Auch die Osterweiterung der NATO oder eines die NATO ablösenden Bündnisses wäre vermutlich anders abgelaufen, wenn es mehr ´nach europäischen Belangen gegangen wäre.

 

[Rhönlerche]

Ich dachte mir schon, dass Du aus dieser Ecke kommst. Es steht Dir frei, aber diese Grundsatzdebatte werde ich persönlich mit Dir nicht fortsetzen.

 

[D-HUBI]

Ein Schwächung von Nato und EU liegt durchaus im strategischen Interesse Russlands.

Gut strategische Interessen sind sicher auch Russland zuzugestehen, wenn ich deine Aussage auch auf die NATO beschränken würde, da diese ja auch eine eindeutig gegen Russland gerichtete Politik betreibt. Bei der EU bin ich anderer Ansicht, da glaube ich das Russland hier eher eine gleichberechtigte Partnerschaft oder gar Mitgliedschaft anstreben würde.

Ich dachte mir schon, dass Du aus dieser Ecke kommst. Es steht Dir frei, aber diese Grundsatzdebatte werde ich persönlich mit Dir nicht fortsetzen.

Yup ... da haben wir es wieder, wenn man eine andere Meinung hat oder auch nur bestimmte Aussagen kritisch hinterfragt, wird man automatisch in eine Ecke gedrückt ... weil es halt so schön einfach ist. Dabei sollte man einfach begreifen, dass man kein Russlandfreund sein muss, um Russland nicht als das einzig und wahre Böse auf der Welt zu sehen.

Die USA und Russland haben beide ihre berechtigten politischen, wirtschaftlichen und geostrategischen Interessen, dass diese wohl nicht unter einen Hut zu bringen sind ist leider eine Tatsache, aber deshalb ist trotzdem nicht die eine Seite GUT und die andere BÖSE wie manche es gerne sehen würden !!!