US Raketenabwehrschirm in Osteuropa - Zukunft nach Atom-Deal mit Iran !?

Diskutiere US Raketenabwehrschirm in Osteuropa - Zukunft nach Atom-Deal mit Iran !? im US-Streitkräfte Forum im Bereich Einsatz bei; @dako Ich weiß schon, das es ein komplettes System werden soll, jedoch verraten uns die Aufstellungsorte doch, gegen welche Waffen das System...
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@dako
Ich weiß schon, das es ein komplettes System werden soll, jedoch verraten uns die Aufstellungsorte doch, gegen welche Waffen das System eingesetzt werden soll.

Jetzt sind wir also bei der Frage "Wer hat angefangen?". Und die sehe ich leider anders als Du.
Bereits in ersten Planungen für den Raketenschild 2004 waren Anlagen u.a. in Polen vorgesehen. Seid 2011 ist der Aufbau der Station in Redzikowo beschlossen. (Quelle)

Beim Sachstand bzgl. russischer SRBM ist die Quellenlage etwas dünner. Freund google hilft da ein wenig weiter und man bekommt Infomationen, das seid 2013 Iskander in Kaliningrad stehen (Quelle) oder 2015 die Stationierung angekündigt wurde (Quelle).
Das ist zwar widersprüchlich, liegt aber in der Zeitachse weit hinter 2011 oder gar 2004.
 

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Halten wir doch mal als Zwischenstand fest:

Wenn die Grafik aus dem Kanzlerinnen-PDF stimmt, dann sind natürlich die Aussagen von @dako und @Phalc falsch, dass es nur russische Flugrouten über den Nordpol in die USA gibt.

In der Konsequenz: das Abwehrsystem in Polen berührt natürlich russische Interessen.
Wobei man bewusst ignoriert, das jene Angaben (<2010) schon lange nicht mehr den europäischen Interessen entsprechen. Russische ICBM gibt es nicht auf der geographischen Breite des Iran.
http://www.luftlinie.org/New-York/Bataysk Hier kann man ja einige Varianten ausprobieren, bevor man "blind" eine Angaben übernimmt.
Deine Frage ist eher spitzfindig, weil sie die See- und Luftgestützte Varianten ausklammert und zu dem ignoriert, dass die russischen ICBM schon längst nicht mehr an Silos gebunden sind.
Wenn ich mir Gedanken über mögliche russische Interessen mache dann erwarte ich auch gleiche Bemühungen der Russen zu unseren Interessen.
 
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@dako
Ich weiß schon, das es ein komplettes System werden soll, jedoch verraten uns die Aufstellungsorte doch, gegen welche Waffen das System eingesetzt werden soll.
Es ist kein "komplettes" System. AEGIS kam erst mit der Obama Administration als Alternative zu den GBI u.a. nach dem russischen Theater um diese ins Spiel.

Jetzt sind wir also bei der Frage "Wer hat angefangen?". Und die sehe ich leider anders als Du.
Bereits in ersten Planungen für den Raketenschild 2004 waren Anlagen u.a. in Polen vorgesehen.
Die gelingt nicht das GBI System und das AEGIS auseinander zuhalten. Schon für die GBI die nun in den USA selber stationiert sind wäre für eine europäische Stationierung Polen vorgesehen gewesen. Und nun gerne nochmals die Frage: welche russischen ICBM oder SLBM sollten damit abgefangen werden? Und gerne als Erinnerung: russische MRBM gibts dan INF nicht.

Seid 2011 ist der Aufbau der Station in Redzikowo beschlossen. (Quelle)
Nachdem auf die GBI in Europa verzichtet wurde kam erst AEGIS ins Spiel. Dies ist ein Theater Verteidigungssystem. Auch Russland hat mit S-400 und dem kommenden S-500 etwas ähnliches im Arsenal bzw. in Planung. Nukleare NATO SRBM gibts trotzdem weder an der russischen Grenze noch sonst wo.

AEGIS in Osteuropa wird auch nicht dieses Jahr in Polen sondern Rumänien stationiert und erst später in Polen. Preisfrage: welche russischen ICBM oder SLBM soll das abfangen können?

Ein Betroffenheit Russlands durch AEGIS in Rumänien und Polen ist ausschließlich in Bezug auf auf diese Länder zielende SRBM oder aber dank INF allerdings untersagte MRBM Richtung Westeuropa herstellbar. Und wie gesagt: Russland besitzt leistungsähnliche Systeme selbst bzw. hat sie in der Entwicklung.
 
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@dako
Was willst Du jetzt eigentlich?
Wenn ich schreibe das System in Polen ist es falsch, wenn ich vom Raketenabwehrsystem als kompletten System spreche, in dem Sinn das sich einzelne Stationen ergänzen und zusammen ein System ergeben, hast Du auch was zu meckern.

Kann es sein, das Du der eigentlichen Frage dadurch ausweichst?
Die Frage vom Beginn des Thread und ich hatte sie zwischenzeitlich noch einmal gestellt, war doch: Wenn die iranische Bedrohung nicht mehr existent ist, wann auch immer das sein mag, was passiert dann mit dem Raketenabwehrsystem, bzw. wenn die europäischen Stationen nicht gegen eine Bedrohung aus dem Iran geeignet sind, warum dann nicht zurückbauen bzw. den Bau stoppen?
 

Philipus II

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Was willst Du jetzt eigentlich?
Wenn ich schreibe das System in Polen ist es falsch, wenn ich vom Raketenabwehrsystem als kompletten System spreche, in dem Sinn das sich einzelne Stationen ergänzen und zusammen ein System ergeben, hast Du auch was zu meckern.
Weil es eben in der Historie, an der du dich aufhängst nicht "das" eine geplante System in Polen gibt sondern es sich um verschiedene (nein, nicht ergänzende sondern alternative) Systeme handelt.

Kann es sein, das Du der eigentlichen Frage dadurch ausweichst?
Die Frage vom Beginn des Thread und ich hatte sie zwischenzeitlich noch einmal gestellt, war doch: Wenn die iranische Bedrohung nicht mehr existent ist, wann auch immer das sein mag, was passiert dann mit dem Raketenabwehrsystem, bzw. wenn die europäischen Stationen nicht gegen eine Bedrohung aus dem Iran geeignet sind, warum dann nicht zurückbauen bzw. den Bau stoppen?
Meine Antwort darauf kannst du bereits in den vorherigen Postings finden, von daher weiche ich garantiert nicht aus, aber gerne nochmal:

Das "ursprüngliche" System aus (ca. 10) GBI in Osteuropa mit der Zielsetzung iranische ICBM Richtung USA aber auch MRBM Richtung Europa in der Reisephase abzufangen und an dem sich die erste Aufregung Russlands entzündet hatte, was aber gar nicht in der Lage gewesen wäre von dort Russische MRBM (da es diese nicht gibt) oder ICBM (mangels Vorhandensein auf dem Kaukasus) oder SLBM (mangels Sationierungssinn im Schwarzen Meer) zu betreffen wird es wohl nicht mehr geben. Nicht nur aufgrund des eventuell wegfallenden Sinns in Bezug auf Iran, sondern weil dieses System (durch die Obama Administration) nunmehr (auch aufgrund der russischen Befindlichkeiten) entsprechend aufgestockt in den USA selbst betrieben wird und somit nicht nur Iranische sondern eben auch russische ICBM zum Teil abfangen kann (Eigentor Russland) aber auch nicht mehr Europa vor möglichen MRBM aus dem Nahen/Mittleren Osten schützt (Schade für Europa).

Da letzteres in Bezug auf Europa aber suboptimal angesehen wurde kam AEGIS (zunächst geplant zu Schiff) als Area Defence System für Europa. Dieses betraf ebenfalls weder MRBM (da nicht vorhanden), noch SLBM (sofern diese nicht aus dem Festland oder Schwarzen Meer kommen), noch ICBM (da weiterhin keine im Kaukasus befindlich sind und AEGIS in dieser Flugphase eh nicht in der Lage wäre, sie zu bekämpfen), noch SRBM (da diese auch gar nicht stationiert waren) Russlands. Da die vage Iranische Gefahr aber nunmehr von ganz offenen russischen Drohungen mit real existierenden Waffensystemen abgelöst wurden (und erst dadurch überhaupt ein Sinn für dieses System in Bezug auf Russland bestand, vorher gab es ihn ja gar nicht), wird wohl eher nicht auf die AEGIS ashore verzichtet.

Davon abgesehen wie schonmal geschrieben und bei aller Empörung: Weder besitzt die NATO nukleare SRBM, noch droht sie damit diese in Erstschlagsreichweite zu Russland zu bringen. Zweitens besitzt und entwickelt Russland selbst (mobile) Area Defence Systeme, die Existenz dieser und ihre Stationierung dieser zur Defensive ist also kein NATO Privileg. S-400 finden sich z.B auch in Kaliningrad, ich bin nicht der Meinung, dass dies nukleare NATO SRBM im Baltikum rechtfertigt, aber ok, diejenigen, die Russlands Drohung damit für statthaft halten müssten dies eigentlich auch entsprechend nachvollziehbar finden.

... und drittens (aber nur am Rande und sicherlich kein brauchbares Argument für die aktuelle Situation) ist der Betrieb von nicht dem (nunmehr ja gekündigten, daher wärs eh egal, aber trotzdem ein Schmankerl) ABM Vertrag entsprechenden ABM Systemen nach Unterzeichnung desselben auch kein US Privileg. Und damit meine ich nicht S-400 bzw. spätestens S-500 sondern den Weiterbetrieb von entsprechenden Systemen auch außerhalb der vom Vertrag gestatteten Zonen durch die SU ... ganz abgesehen von nicht vertragsgerechten Radarinstallationen.
 
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Erfahrungen sammeln, technologischen Fortschritt erreichen, Industrieförderung, Bekämpfung der Arbeitslosigkeit, Zeichen der Partnerschaft im Bündnis, hohe Abschreibungen im Falle des Abbruchs, Vorbereitung auf politischen Umschwung im Iran oder anderen islamischen Ländern.
Wow.

Vor allem das letzte. Das ist eben unsere abendländische Denke, womit wir todsicher jedes mal auf die Gusche fallen. Siehe unsere letzten großen Aktionen in Afghanistan, Irak und Libyen.
 
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Vor allem das letzte. Das ist eben unsere abendländische Denke, womit wir todsicher jedes mal auf die Gusche fallen. Siehe unsere letzten großen Aktionen in Afghanistan, Irak und Libyen.
Worauf bereitet sich denn eigentlich Russland mit seinen russlandweit stationierbaren ABM Systemen vor? NATO MRBM/SRBM können es ja nicht sein, die gibt es nicht. Wenn schon die NATO/US ABM Systeme als unnütz und unangebracht trotz russische SRBM Drohungen und der Konfrontation mit Iran und Nordkorea angesehen werden, müssten doch die russischen noch unnützer und unangebrachter sein, schließlich gibt es keine NATO SRBM Drohung und Iran und Nordkorea gehören auch nicht zur Freundesliste.

... oder Indien ...

... oder China ...

... oder Japan ...
 
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Philipus II

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Warum? Mal den Schutzwall gegenüber potentiellen islamischen Kernwaffen hochzuziehen ist schlimmstenfalls Geldverschwendung. Damit hat man bei potentiellen zukünftigen Krisen mehr zeitlichen Spielraum, da die Grenze zur eigenen Gefährdung nach Hinten verschoben wird. Man gewinnt somit mehr Zeit, eine friedliche Einigung zu finden und wird nicht in militärische Abenteuer "getrieben".
 
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...
Meine Antwort darauf kannst du bereits in den vorherigen Postings finden, von daher weiche ich garantiert nicht aus, aber gerne nochmal:

Das "ursprüngliche" System aus (ca. 10) GBI in Osteuropa mit der Zielsetzung iranische ICBM Richtung USA aber auch MRBM Richtung Europa in der Reisephase abzufangen und an dem sich die erste Aufregung Russlands entzündet hatte, was aber gar nicht in der Lage gewesen wäre von dort Russische MRBM (da es diese nicht gibt) oder ICBM (mangels Vorhandensein auf dem Kaukasus) oder SLBM (mangels Sationierungssinn im Schwarzen Meer) zu betreffen wird es wohl nicht mehr geben. Nicht nur aufgrund des eventuell wegfallenden Sinns in Bezug auf Iran, sondern weil dieses System (durch die Obama Administration) nunmehr (auch aufgrund der russischen Befindlichkeiten) entsprechend aufgestockt in den USA selbst betrieben wird und somit nicht nur Iranische sondern eben auch russische ICBM zum Teil abfangen kann (Eigentor Russland) aber auch nicht mehr Europa vor möglichen MRBM aus dem Nahen/Mittleren Osten schützt (Schade für Europa).

Da letzteres in Bezug auf Europa aber suboptimal angesehen wurde kam AEGIS (zunächst geplant zu Schiff) als Area Defence System für Europa. Dieses betraf ebenfalls weder MRBM (da nicht vorhanden), noch SLBM (sofern diese nicht aus dem Festland oder Schwarzen Meer kommen), noch ICBM (da weiterhin keine im Kaukasus befindlich sind und AEGIS in dieser Flugphase eh nicht in der Lage wäre, sie zu bekämpfen), noch SRBM (da diese auch gar nicht stationiert waren) Russlands. Da die vage Iranische Gefahr aber nunmehr von ganz offenen russischen Drohungen mit real existierenden Waffensystemen abgelöst wurden (und erst dadurch überhaupt ein Sinn für dieses System in Bezug auf Russland bestand, vorher gab es ihn ja gar nicht), wird wohl eher nicht auf die AEGIS ashore verzichtet.

...
@dako, was willst Du uns hier denn nun überhaupt sagen ?
Es gibt keine ICBM, keine SLBM, keine MRBM. Wenn es nichts von dem gibt, wozu dann das Abwehrsystem ???
 
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@dako, was willst Du uns hier denn nun überhaupt sagen ?
Es gibt keine ICBM, keine SLBM, keine MRBM. Wenn es nichts von dem gibt, wozu dann das Abwehrsystem ???
Das europäische AEGIS System war bis die Russen ihre SRBM ins Spiel brachten nie zur Abwehr der bis dahin gar nicht im erreichbaren Gebiet vorhandenen russischen Raketen gedacht und das europäische GBI System war eh nie gegen russische Raketen ausgelegt.

Wie gesagt: Nenn mir bis zur Stationierung/Drohung mit den SRBM eine annähernd plausible russische Raketenbedrohung, der man mit dem GBI System in Osteuropa (nein, SLBM aus dem schwarzen Meer zählen nicht, auf so eine Idee kommt selbst Putin nicht) oder dem AEGIS in Rumänien und Polen hätte sinnvoll begegnen können. Da dir das nicht gelingen wird: bis Russland seine SRBM wieder ins Spiel brachte war Russland gar nicht Adressat.

Und gerne auch nochmals als Frage: was machen eigentlich Russland, Indien, Japan, China mit ihren in Dienst stehenden und/oder geplanten ABM Systemen?
 
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@Philipus II
Und Du meinst, wenn die Raketenabwehr aktiv geworden ist, verzichtet die Nato auf entsprechende Reaktionen und lässt sich nicht in irgendwas hineinziehen? Ich denke nicht!

@dako
Danke erstmal für die Erläuterung! Ehrlich!
Aber mal ernsthaft, jenseits jeder technischen Diskussion, die Nato plant einen Raketenschild (der laut offizieller Verlautbarung nicht gegen Russland gerichtet ist) - Russland fühlt sich trotzdem davon angepisst - daraufhin ändert die USA das Konzept des Raketenschilds so, das er tatsächlich russische Waffen neutralisieren kann - daraufhin stationiert Russland eben diese Waffen in Reichweite eben dieser Raketenabwehrstation. Die Eskalation dieses Spiels sollte jedem einleuchten!
Und ja, leider werden wohl bald Einzelne in der Nato die Stationierung von offensiven Waffen in russischer Grenznähe fordern. Ich hoffe das diesmal der Klügere nachgibt. Zum Glück ist ja der Einheizer Rasmussen nicht mehr an Bord, also stehen die Chancen gut.
 
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Das europäische AEGIS System war bis die Russen ihre SRBM ins Spiel brachten nie zur Abwehr der bis dahin gar nicht vorhandenen Russischen Raketen gedacht und das europäische GBI System war eh nie gegen russische Raketen ausgelegt.

Wie gesagt: Nenn mir bis zur Stationierung/Drohung mit den SRBM eine annähernd plausible russische Raketenbedrohung, der man mit dem GBI System oder dem AEGIS in Rumänien und Polen hätte sinnvoll begegnen können. Da dir das nicht gelingen wird: bis Russland seine SRBM wieder ins Spiel brachte war Russland gar nicht Adressat.

Und gerne auch nochmals als Frage: was machen eigentlich Russland, Indien, Japan, China mit ihren in Dienst stehenden und/oder geplanten ABM Systemen?
Was heißt "ins Spiel bringen". Sind da nun taktische Atomraketen in Kaliningrad oder nicht ? Die Frage ist hier im Thread ja offen.

Unabhängig davon ist Deine Fixierung auf SRBM sinnlos. Es geht um Atomwaffen taktischer Reichweite. Ob eine Kernladung von SRBM oder von einer F-16 ins Ziel gebracht wird, ist gehupft wie gesprungen.
 
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Was heißt "ins Spiel bringen". Sind da nun taktische Atomraketen in Kaliningrad oder nicht ? Die Frage ist hier im Thread ja offen.
Es wird zumindest offen damit gedroht und der Vizeverteidigungsminister behauptete vor Jahren Sie wären dort. Sind sie dagegen gar nicht da, sollte sich Russland an dem ABM System noch weniger stören, denn dann wäre kein russisches System betroffen.

Unabhängig davon ist Deine Fixierung auf SRBM sinnlos. Es geht um Atomwaffen taktischer Reichweite. Ob eine Kernladung von SRBM oder von einer F-16 ins Ziel gebracht wird, ist gehupft wie gesprungen.
Und inwiefern hindert das ABM System Russland daran? Und es gibt keine NATO Atomwaffen in Osteuropa. Und Russland selbst kommuniziert seine SRBM Drohung nicht mit irgendwelchen Atomwaffen in Osteuropa sondern dem ABM System. Davon abgesehen sehe ich schon gerade auch auf die Erstschlagsfähigkeit (mit er ja auch gedroht wird) einen Unterschied zwischen einer SRBM mit zugelassener Maximalreichweite und einer F-16.
 
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@dako
Danke erstmal für die Erläuterung! Ehrlich!
Aber mal ernsthaft, jenseits jeder technischen Diskussion, die Nato plant einen Raketenschild (der laut offizieller Verlautbarung nicht gegen Russland gerichtet ist) - Russland fühlt sich trotzdem davon angepisst - daraufhin ändert die USA das Konzept des Raketenschilds so, das er tatsächlich russische Waffen neutralisieren kann - daraufhin stationiert Russland eben diese Waffen in Reichweite eben dieser Raketenabwehrstation. Die Eskalation dieses Spiels sollte jedem einleuchten!
Und ja, leider werden wohl bald Einzelne in der Nato die Stationierung von offensiven Waffen in russischer Grenznähe fordern. Ich hoffe das diesmal der Klügere nachgibt. Zum Glück ist ja der Einheizer Rasmussen nicht mehr an Bord, also stehen die Chancen gut.
Ja, aber ist es sinnvoll nötigen Aufregern nachzugeben? Russland selbst hat mit S-400 bzw. S-500 ein mobiles ABM System in Dienst bzw. Entwicklung, was letztendlich auch ICBM abfangen kann. Wieso sollte sich Russland so ein System selbst gönnen (ohne offene Drohung mit nuklearen Raketen), den NATO Staaten aber nicht?
 
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Es wird zumindest offen damit gedroht und der Vizeverteidigungsminister behauptete vor Jahren Sie wären dort. Sind sie dagegen gar nicht da, sollte sich Russland an dem ABM System noch weniger stören, denn dann wäre kein russisches System betroffen.
...
Aber Du hast uns doch selber auf Deinen Eintrag in #99 hingewiesen, dass es auf russischem Gebiet Flugbahnen in die USA gibt und @Phalc hat auch gleich richtig erkannt, dass diese dann im Abwehrbereich der in Polen stationierten Raketen liegen.
 
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Aber Du hast uns doch selber auf Deinen Eintrag in #99 hingewiesen, dass es auf russischem Gebiet Flugbahnen in die USA gibt und @Phalc hat auch gleich richtig erkannt, dass diese dann im Abwehrbereich der in Polen stationierten Raketen liegen.
Es gibt dort aber keine russischen strategische Raketen und selbst wenn es die gäbe wäre AEGIS ashore nicht fähig sie abzufangen (im Gegensagt zu den für Osteuropa wohl eingestampften GBI) und selbst wenn wäre es geradezu dämlich, dann ausgerechnet diese Raketen gegen US Ostküstenziele im Erstschlag einzusetzen und alle anderen ICBM landesweit in Reserve zu halten und selbst wenn man so dämlich wäre hätte es nur 10GBI gegeben und selbst wenn das noch immer ein Problem sein sollte müsste man sich im Gegenzug noch gefallen lassen, wieso man dann selbst landesweit (also potentiell alle US Raketen betreffend) einsetzbare ABM Systeme besitzt und entwickelt.

Das interessante ist ja: gegen die europäischen GBI (die ja bis auf deine hypothetische ICBM aus dem Kaukasus gegen die Ostküste) niemals eine russische ICBM hätten sehen können) wurde kräftig gepoltert, die nun in den USA selbst stationierten, die tatsächlich russische ICBM (also real existierende) abfangen können sind ok?
 
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