US-Studie wertet China als größte Bedrohung

[BiBaBlu]

China ist in vielen Bereichen inzwischen Konkurrent auf Augenhöhe.

Definitiv und wird es in noch mehr sein in der Zukunft.
Aber eine globale Führerrolle zB bleibt China nur schon verwehrt, weil sie keinne gesellschaftlich glaubwürdige Alternative bieten können.
klar Diktaturen udn Autokratien freuen sich über chinesische Zuwendungen und biedern sich an, aber "the american Way" kann man ja aus vielerlei Gründen negativ finden, aber der Westen als Wertegemeinnschaft konnte einfach auch unschlagbare Atgumente mitbringen, so Dinge wie Menschenrechte und Rechtsstaatlichkeit (in vollem Bewusstsein dass die weit hinter den Idealen herhinken, aber sie sind da), etwas was China beides zB. nichtmal im Ansatz vorgibt zu verfolgen.

Und ja, bei allen negativen Seiten der westlichen Hegemonie, die lange herrschte, sind das verbindende und motivierende Argumente.
Diplomatie ist in diesem Spiel eben auch wichtig und da kann man nicht nur mit Macht fordern, man muss auch etwas anzubieten haben, daran scheitert China kläglich, heute mehr denn je, wie zB die Situation zeigt, dass selbst Vietnam eine schnelle Annäherung an die USA sucht, weil China nur noch der Bully aus der Nachbarschaft ist.

 

[Sens]

China hat denn Vorteil, das ihm allein auf Grund seiner Größe, es ist der größte Binnenmarkt der Welt, und zusätzlichen Potentials, es ist die größte Handelsmacht, ein Einfluss zufällt, die es ihm erlaubt, den eigenen Willen fast weltweit durch zu setzen. Die dort Regierenden haben ein Machtmonopol, es gibt nur die herrschende Einheitspartei, dass es ihnen erlaubt die verfügbaren Kräfte in ihrem Sinne zu bündeln. Erst wenn die interne Macht infrage gestellt wird, auch die KPC ist kein monolithischer Block, dann kann diese verloren gehen. Ein wesentlicher Grund um unnötige Kraftproben außerhalb des eigenen Interessenbereichs zu vermeiden. Wo jeder Misserfolg der Führungsperson zugeordnet werden kann. Auf Grund seiner Größe ist auch Indien innerhalb eines Bündnisses ein natürliches Gegengewicht zu China. Schon deshalb genießt Indien eine politische Aufwertung von Seiten des Westens.
Die noch verfügbaren Ressourcen der Erde reichen schon länger nicht aus, allen Erdbewohnern einen gleichen Lebensstandard zu sichern. Die Verteilungskämpfe sind längst im Gange und werden künftig immer offener ausgetragen. Bei den eigenen Streitkräften geht es fast nie um die Landesverteidigung sondern immer auch um die Absicherungen von Interessen jenseits der eigenen Grenzen, in welchem Rahmen auch immer.
Es ist ja nur noch eine Frage von Jahren, bis die USA ihren bisherigen Führungsanspruch als dominierende Weltmacht an China verlieren. Dann entscheidet die Art der künftigen Kompromisse, was ist der angemessene Anteil, der ebenso entschlossene Mitstreiter um sich scharen kann. Wer dagegen selber einstige Stellvertreter-Kriege führen muss, der schwächt sich damit. In den hybriden Kriegen der Gegenwart haben ethische Grundsätze kaum eine Bedeutung und da ist China sicherlich im Vorteil. Auch der Westen hat da so seine Widersprüche, weil er längst nicht mehr die ihm genehmen Normen als allgemeinverbindlich durchsetzen kann. Siehe UN, die verkündet sie nur samt viel Interpretationsraum, deren Durchsetzung ist an die Großmächte delegiert, falls einmal Einigkeit besteht.
PS
Eine propagierte äußere Bedrohung, siehe Studie, soll ja helfen die eigene Kräfte zu bündeln. Sehen das kleinere Staaten ähnlich, dann müssen sie sich entscheiden, wo sie künftig ihre nationalen Interessen am meisten gewahrt sehen.

 

[Sczepanski]

In der Diskussion wird immer noch von einer Bipolarität ausgegangen. Was früher NATO vrs. Warschauer Pakt (WP) bzw. besser USA und Gefolge gegen Sowjetunion (UdSSR) und Gefolge war, soll sich jetzt eben statt der UdSSR mit China fortsetzen. Diese Beschränkung auf die Dualität zweier global operierender Machtblöcke ist aber längst überholt.
Wir erleben nach der Bipolarität des "Kalten Krieges" schlicht und ergreifend die Stärkung regionaler Mächte und den Wandel zu einer multipolaren Welt. Globale Hegemonie gehört der Vergangenheit an. Denn kein Staat - auch nicht die USA, die gerade den Pendelschlag vom globalen Hegemon zurück auf den eigenen Garten vollziehen - kann globale Dominanz ausüben.
Indien, Vietnam und Algerien waren die "Schlusspunkte" für die letzten europäische Kolonialmächte; Vietnam und Afghanistan markieren einschneidend das Ende einer US-Dominanz. Der Zerfall der UdSSR sowie des WP (und wieder Afghanistan) sind die Dominosteine Moskaus. Denn überall, wo der Schutz des globalen Hegemon's nicht mehr benötigt wird (und erst recht dort, wo man sich in einem Befreiungskampf gegen koloniale Interessen wähnt) gewinnen die eigenen Interessen die Oberhand gegenüber einer so empfundenen "Nibelungentreue" zu einem globalen Player.

Es ist ja nur noch eine Frage von Jahren, bis die USA ihren bisherigen Führungsanspruch als dominierende Weltmacht an China verlieren.

Das ist zu weit hergeholt. Die eigenen regionalen Interessen führen dazu, dass in einer "Mulitpolaren Welt" auch keine neue globale Dominanz entstehen kann. Da sind schon die regionalen "Mitbewerber" - im Falle von China sind das Indien und Japan sowie in gewissem Sinne auch Russland und die Apologeten einer turanisch-türkischen Cooperation mit über 150 Mio. Menschen - dagegen. Sie werden sich gemeinsam gegen neue Dominanz wehren und die eigenen Interessen in den Vordergrund stellen.

Diese regionalen Machstrukturen sind schon seit Jahren bekannt und gewinnen immer mehr Struktur. Man kann es in einem Forum, das den Luftfahrtsektor fokussiert, auch in diesem Fokus darstellen.
Alle Staaten, die in der Lage sind, gemeinsam oder mit anderen in der Luftfahrtindustrie (militärisch oder zivil) "mit zu mischen", und die in der Lage sind, eigene Weltraumprogramme zu betreiben, sind solchen regionalen Machtzentren zuzurechnen.
Die USA wie die EU, Russland, China, Indien oder auch Brasilien (Embraer) sind solche zumindest regionalen Machtzentren. Wenn die arabisch- und türkisch sprachigen Staaten ihre gemeinsamen Interessen entwickeln und die Differenzen zwischen den unterschiedlichen autokratisch-egoistischen Regierungen zurück stellen, wird auch diesen Staatengruppen ein entsprechendes Gewicht nicht zu verwehren sein. Die Türkei hat jedenfalls vor einem Jahr bei der Unterstützung Aserbaidschans deutlich gemacht, dass mit den Entwicklungen der türkischen Luftfahrtindustrie durchaus zu rechnen ist - und der Klientel des russischen Nachbarn eine empfindliche, um nicht zu sagen katastrophale, Niederlage zugefügt.

 

[Jeroen]

Es gehoeren noch Iran und Nordkorea in dieser Liste?

 

[BiBaBlu]

Es gehoeren noch Iran und Nordkorea in dieser Liste?

Russland ist auch weiterhin Bully und Provokator mit dem bewussten Ziel, die Demokratie überall dort zu schwächen, wo es geht.
China geht da dezenter vor, Demokratie ist ihnen egal, so lange sie nicht China passiert, aber sehr wohl zeigen sie reges Interesse da, keine internationale Rechtssicherheit und Gleichheit zuzulassen, es gilt der Duktus der Macht, nicht der Gleichheit.

 

[Sczepanski]

Es gehoeren noch Iran und Nordkorea in dieser Liste?

Beide Staaten verfügen über einen Ansatz von Luftfahrtindustrie - stimmt einerseits. Allerdings leiden beide Staaten unter einem umfassenden Boykott, die ein starkes Hemmnis bei der Entwicklung darstellt.

zum Iran:
Dem Iran ist es nicht nur gelungen, die Modelle im Bestand der Luftwaffe einsatzfähig zu halten - mit Derivaten und Weiterentwicklungen wird die eigene Luftfahrtindustrie zudem ausgebaut und gefördert. Da ist entsprechendes Potential für eine regionale Führungsrolle bis nach Tadschikistan vorhanden.
Und der Iran ist aufgrund seiner Fläche und Bevölkerungszahl wie auch der ethnischen und religiösen Besonderheiten ein eigenständiger Akteur im der Region.
Unter "normalen" Umständen würde ich den Iran (wie die Türkei) gemeinsam mit den sprachlich nahe stehenden Nachbarstaaten als Regionalmacht sehen, der etwa als Beschützer der schiitischen Hazara und der Tadschiken in Afghanistan auftreten könnte - in Konkurrenz zu Pakistan, das die konservativ-sunnitischen Taliban fördert und unterstützt.
Allerdings wird der Iran in seiner Entwicklung wo immer möglich blockiert. Das verhindert eine effektive regionale Führungsrolle.

zu NK:
Korea war seit Jahrhunderten der "Pufferstaat" zwischen China und Japan. Und es konnte sich in dieser Funktion eine gewisse Eigenständigkeit bewahren. Nun ist Korea auch noch gespalten.
NK ist zu klein, um über seine starken Nachbarn auch nur einen Hauch von Führungsanspruch ausüben zu können. Dazu kommt, dass NK nahezu vollständig isoliert ist. Es ist über die Lizenzfertigung von völlig veralteten Flugzeugtypen (chinesische Kopien sowjetischer Technik) noch nicht hinausgekommen.
Die Kim-Familie versucht nahezu verzweifelt, NK als eigenständiger Akteur "auf Augenhöhe" zu präsentieren. Dieses Bemühen führt aber aufgrund der beschränkten Ressourcen des Landes zu massiven Einbrüchen etwa in der Wirtschaftsentwicklung incl. Hungersnöten u.ä.
Und das hat zur Folge, dass NK seit Jahrzehnten eine Gratwanderung zwischen China und Russland vollführt, den beiden dominanten Regionalmächten und Grenznachbarn.
SK führt dagegen die traditionelle Rolle als "Pufferstaat" zwischen China und Japan fort - darauf bedacht, sich von keinem der beiden vereinnahmen zu lassen.
Woher soll da eine regionale Führungsrolle kommen?

 

[D-HUBI]

russland ist auch weiterhin Bully und Provokator mit dem bewussten Ziel, die Femokratie überall dort zu schwächen, wo es geht.
China geht da dezenter vor, Demokratie ist ihnen egal, so lange sie nicht China passiert, aber sehr wohl zeigen sie reges Interesse da, keine internationale Rechtssicherheit und Gleichheit zuzulassen, es gilt der Duktus der macht, nicht der Gleichheit.

DAS ist jetzt aber sehr vereinfachend aus der atlantischen Sichtweise dargestellt. Erstens ist Russland sehr wohl nach allgemeiner Definition ein demokratisches Land, dass es eine übermächtige Partei gibt und eine sehr zersplitterte Opposition (von der die stärksten Parteien auch noch eher anti-westlicher sind als die Regierungspartei) negiert nicht, dass es sich um ein demokratisches Land handelt, sonst könnte man ja auch Ländern in den es nur zwei herrschende Parteien gibt, die sich politisch nicht wirklich voneinander unterscheiden absprechen eine Demokratie zu sein ... das Idealbild von Demokratie gibt es wohl hauptsächlich in weiten Teilen Europas.
Warum sollte also Russland " ...der böse Bully und Provokateur sein, der das bewusste Ziel verfolgt, die Demokratie überall dort zu schwächen, wo es geht". Fakt ist, dass nahezu alle Länder der Welt nicht aus edlen und ehrenwerten Motiven handeln/agieren, sondern um die Interessen des eigenen Landes möglichst erfolgreich zu wahren und auch durchzusetzen. Dazu gehört auch der Versuch auf die politische Lage in anderen Ländern zugunsten der besseren Durchsetzung eigener Interessen Einfluss zu nehmen. Da handelt Russland letztlich nicht anders als "der Westen" und auch die Mittel unterscheiden sich nicht wirklich. Selbst in Deutschland hat man versucht bei der berüchtigten US-Wahl Trump vs. Clinton massiv Stimmung für Frau Clinton zu machen. Und auch im Westen mischt sich "der Westen" massiv in Wahlen ein, in dem er ihm genehme Gegner von Präsident Putin versucht als Gegenkandidaten aufzubauen

In einem hast du aber Recht, China geht diesbezüglich dezenter vor. China ist relativ egal, was für ein System oder WER in den Ländern der Welt herrscht. China schafft Tatsachen, indem es in Länder wirtschaftlich investiert und solange seine Investitionen nicht gefährdet werden, darf das jeweilige Land agieren wie es will. Die Nagelprobe wird aber sein, wie sich China verhalten wird, wenn in den Investitionsländern (speziell in Afrika) mal jemand an die Macht kommt, der sich gegen Chinas faktischen Einfluss zur Wehr setzen will.

 

[Jeroen]

Hat ja alles nicht mit Luffahrt zu tun.
Der Punkt ist es gibt Länder die ihre Finanzen nicht nur in Wehretat Flieger und Raketen stecken aber darin Vorteil sehen Demokratische Lander möglichst in viele Bereichen zu swachen. Es gibt Lander die ernsthaft Demokratie in andere Lander mit weniger stark entwickeldes demokratischem Gehalt fordern mochten. Es gibt Lander die nach außen und innen vortäuschen demokratische Werte wichtig zu finden. Wer welches Land wie und wann in welche Kategorie besser passt kann man sehr gerne woanders diskutieren.
Jedes Forumsmitglied kann schon selber daruber seine Meinung bilden.
Uber Beitrage mit Luftfahrtbezug werden einige sich hier freuen konnte ich mich nur so mal vorstellen.

 

[BiBaBlu]

Erstens ist Russland sehr wohl nach allgemeiner Definition ein demokratisches Land,

Nein, ist Russland nicht, nach keinem Demokratieindex
Russland gilt offiziell als Autokratische Scheindemokratie

Warum sollte also Russland " ...der böse Bully und Provokateur sein, der das bewusste Ziel verfolgt, die Demokratie überall dort zu schwächen, wo es geht". Fakt ist, dass nahezu alle Länder der Welt nicht aus edlen und ehrenwerten Motiven handeln/agieren, sondern um die Interessen des eigenen Landes möglichst erfolgreich zu wahren und auch durchzusetzen. Dazu gehört auch der Versuch auf die politische Lage in anderen Ländern zugunsten der besseren Durchsetzung eigener Interessen Einfluss zu nehmen.

Russland will nicht Einfluss, es will nur aktive Destabilisierung, mit allen Mitteln, dies 2021 noch zu ignorieren und nicht sehen zu wollen ist naiv.
Wir haben das Jahrzehnt der russischen Asymetrischen Kriegsführung hinter uns.

 

[Sens]

Hat ja alles nicht mit Luffahrt zu tun.
Der Punkt ist es gibt Länder die ihre Finanzen nicht nur in Wehretat Flieger und Raketen stecken aber darin Vorteil sehen Demokratische Lander möglichst in viele Bereichen zu swachen. Es gibt Lander die ernsthaft Demokratie in adere Lander mit weniger stark entwickeldes demokratischem Gehalt fordern mochten. Es gibt Lander die nach außen und innen vortäuschen demokratische Werte wichtig zu finden. Wer welches Land wie und wann in welche Kategorie besser passt kann man sehr gerne woanders diskutieren.
Jedes Forumsmitglied kann schon selber daruber seine Meinung bilden.
Uber Beitrage mit Luftfahrtbezug werden einige sich hier freuen konnte ich mich nur so mal vorstellen.

Sczepanski hat ja den Luftfahrtbezug recht gut hergestellt und der ist nicht mit einer Herrschaftsform verknüpft.

 

[Jeroen]

Ja ich wurde die Republik Indonesien auch noch hinzu fügen, hat zwar noch eine verhältnismässig kleine Luftfahrtindustrie
Indonesian Aerospace - Wikipedia
Auch wenn sie einst schon mit 25 Tu-16KS mit Antischiff Waffen geflogen sind.
Dafur mit 270 Millionen Einwohner davon fast 87% Muslemisch, 11% Christen auch sicher ein Regionalmacht.
Moechten zusammen mit Sudkorea KF-X entwicklen
KAI KF-21 Boramae - Wikipedia

 

[Sczepanski]

Ja ich wurde die Republik Indonesien auch noch hinzu fügen, ...

ja - wobei man vor allem die sprachlich bzw. ethnisch nah verwandten Nachbarstaaten - das muslimische Malaysia und auch die Philippinen - als "Kern" einer ASEAN-Staatengruppe ebenso dazu fügen müsste.
Indonesien alleine hat das Problem, dass die finanziellen Ressourcen nicht ausreichen, das große Land (2 Mio. km²) mit seinen unzähligen Inseln und weitern Entfernungen (5.100 km W-O-Ausdehnung) wirksam zu bewaffnen. Man sieht das bei der sehr zurückhaltenden Einführung neuer Flugzeuge z.B. aus Russland (2003: 2 x SU-27 SK und 2 x SU-30 MK, 2007 + 3 SU-27 SKM + 3 SU-30 MK 2; dann die dritte Lieferung weitere "Einzelstücke" der SU-30 MK 2).
Die Einbeziehung dieser Nachbarn in gemeinsame Beschaffungsprogramme erhöht das potentielle Absatzvolumen so weit, dass bis hin zur Montage, Wartung und ggf. Lizenzproduktion (Ersatzteile!) ein regionaler Markt (Malaysia hatte bis 2009 ebenfalls SU-30 MKM, insgesamt 18 Exemplare erhalten, der Bedarf der Philippinen dürfte unstrittig sein) gedeckt werden könnte. Ähnlich passiert das ja schon im Schifffahrtsbereich mit indonesischen Produktion und Lieferungen für die Philippinen.
Gemeinsam würden diese Staaten soviel "wumms" auf die Bühne bringen, dass die beiden benachbarten Mächte - China und Indien - keinen dominanten Einfluss gewinnen können. Vor allem, wenn sich die südostasiatische Gruppe die Rivalitäten dieser beiden Mächte zunutze machen und dann auch noch - wie beim Marineschiffbau - das know how von Südkorea nutzen könnte.

 

[Sczepanski]

das passt - glaub ich - ganz gut hier rein:
Ampel will deutsche Kampfpiloten in China verhindern - ZDFheute

Ehemalige Bundeswehr-Piloten bilden seit Jahren chinesische Soldaten aus. Geben sie dabei sensibles Wissen weiter? Nach einem ZDF-Bericht will die Ampel jetzt handeln - per Gesetz.

Im Juni 2023 enthüllt das ZDF eine bedenkliche militärische Praxis. Ehemalige Offiziere der Luftwaffe arbeiten inzwischen für China. Peter S. zum Beispiel war einst Eurofighter-Ausbilder in Deutschland. Jetzt bildet er Kampfpiloten in China aus.
Gibt er dabei auch sensibles Wissen weiter? Immerhin kennt Peter S. geheime Einsatztaktiken der Nato.
....

 

[Sens]

Ob das der Fall ist, dies zeigen ja die Übungen, an denen die Luftstreitkräfte der Volksrepublik beteiligt sind?! Im Gegenzug beobachtet ja auch deren Militäraufklärung die westlichen Manöver. Die als nützlich eigeordneten Erkenntnisse werden sicherlich übernommen, wenn sie zur eigenen Doktrin und Mentalität passen.