US-Technik in sowjetischer Hand

[Schorsch]

Arne, tschuldige das 'bockig'.

Es ist nach der Informationspolitik der Russen fuer mich nicht einsehbar, dass man einfach so Fotos macht. Sicherlich werden Fotos von offziellen Stellen gemacht, welche entsprechenden Publikationen zur Verfuegung gestellt werden. Nun, es ist meine Partikulaermeinung. Darueber spekulieren ist unproduktiv. Ich schliesse aus Erfahrung auf einen Einzelfall.

Die Herstellung eines Mockups halte ich fuer sehr sinnvoll. Wie gesagt: Die Russen habe sicher viele Teile aus Vietnam geborgen. Ein Techniker will so etwas plastisch darstellen. Heutzutage wuerde man sich ein 3D-Mock-Up auf'm Rechner machen. Damals halt die Spanplatte stutzen. Da Arbeiter reichlichst vorhanden waren sicherlich ne einfache und billige Sache.

Ich moechte auch nochmal auf die Pylonen hinweisen. Diese wuerde man fuer einen Test sicher entfernen. Die von der Mirage sind sogar mit Nutzlast bestueckt. Eine RF-4 hat eine wesentlich laengere Nase.

 

[radist]

S.A. Mikojan schreibt in seinen Buch "Erinnerungen eines Militärtestpiloten" explizit von der Erprobung einer aus Vietnam erhaltenen F-5 im GK NII. Dazu zeigt er dieses Bild:
In der Kabine einer F-5 - Oberst N.I. Stogow. Umgekommen am 28. April 1982 bei der Erprobun der MiG-23K.

Den Textteil muss ich noch suchen.
radist

 

[Schorsch]

Die F-5 (es waren wohl As und Bs) haben den Sowjets wenig neue Erkenntnisse gebracht, da sie

- zu diesem Zeitpunkt bereits einige Jahre alt waren
- fuer amerikanische Flugzeuge untypisch waren und gar nicht von der Air Force geflogen wurden
- keine vitale Avionik enthielten
- taktisch nicht mit dem Konzept der Air Force korrespondierten, na ja, jedenfalls nicht mit dem der 60er und 70er.

(Elemente der F-5 haben ihren Weg schlussendlich in die F-16 gefunden, wenn auch sehr "amerikanisch", also teuer und kompliziert)

Was man eventuell mitnehmen konnte:

- die sehr konsequente Einfachheit der Wartung, wobei das die Russen eigentlich selbst besser drauf hatten
- die netten Flugeigenschaften, welche sich gegenueber einigen eher bockigen Maschinen jener Zeit sicherlich gut machten. Derr Herr Oberst N.I. Stogow hat an dem Tag sicher seinen Spass gehabt.

Im Prinzip leider nichts neues fuer die Russen damals.

Die Amis haben die MiG-21 auch erst 1968 in den Pfoten gehabt, und dann auch nur eine F-13. Wann die MiG-23 kam weiss ich nicht. Die Russen haben jedoch einen gewissen Eindruck ueber Taktik und Technik der Amis ueber Vietnam gewinnen koennen, was andersrum eher mau war.

 

[neo]

Auf die Idee mit dem Mockup muß man erstmal kommen. Aber angesichts der Tatsache des Jahres 1971(!), denke ich , ist diese am Plausibelsten. Selbst wenn Drittländer eine F-4 abgeben hätten können. Wer hätte das denn sein sollen? Wenn ich mir die Liste anschaue, war für jeden Betreiber zu der Zeit, das Teil zu wichtig, als das es mal eben zur Evaluierung nach Moskau hätte überstellt werden können. Um dann obendrein eingewickelt auf'm Acker zu stehen.

Rumpfbug: Sieht auch für mich irgendwie zu kurz aus, als das es eine richtige Phantom sein könnte, selbst wenn man berücksichtigt, das die durchhängende Plane den Gesamteindruck täuscht. Dazu kommt das etwas groß scheinende SLW. Das Ding wirkt irgendwie zu kurz geraten.
Pylone: FALLS es ein echter Flieger sein sollte, wäre sicher auch eins fix drei ein Adapter zusammengenagelt gewesen. In Manching ging das doch relativ fix .. oder?

 

[AM72]

Deswegen meine ich ja, das Ding ist - VIELLEICHT - aus weis ich was für Phantom-Teilen zusammengezimmert.
Mockup : Sowas würden wir in 1:144 nicht mal durchgehen lassen. Das ist 1:1
Will damit nur mal meinen Denkansatz erklären ... ;)

 

[xlr8]

@neo: danke für den link
hat mir meine frage zwar nicht ganz beantwortet war aber ebenfalls sehr interessant zu lesen

also haben wir hier einen bestätigten fall einer F-5; eine A-37 in einem polnischen museum... der rest bleibt spekulation sehe ich das richtig?

dass die russen den einen oder anderen UH-1 bekommen haben stell ich mal außer frage. is aber meiner meinung nach auch eher uninteressant (war auch damals technisch nix von dem man den hut hätte ziehen müssen, außerdem hatten die russen eh immer die geileren copters)

wie siehts mit korea aus? auch da null?

bin auf jeden fall dankbar für eure antworten, wenn jmd auf weiterführende literatur in der richtung verweisen kann bitte ich darum

lg xlr8

 

[TF-104G]

Die F-5 (es waren wohl As und Bs) haben den Sowjets wenig neue Erkenntnisse gebracht, da sie

- fuer amerikanische Flugzeuge untypisch waren und gar nicht von der Air Force geflogen wurden
.

Doch doch,die wurden ziemlich lange von der USAF geflogen.

 

[tomcatter]

Bis Chomeni. also bis Ende der 70iger Jahre, stand der Iran im westlichen Lager und hätte sicher nicht die Russen versorgt.
Gruß
Husum

Bis zum Umsturz stimmt dies so weit, allerdings hätte eine iranische F-14 danach den Russen nichts mehr genützt, da aus genau diesem Grund insbesondere die Waffensystemavionik, sprich das Radar und die Raketen-Systeme, speziell der AIM-54 Phoenix, verändert wurden.

 

[Bleiente]

...der rest bleibt spekulation ...

Nicht ganz, wenn wir die vietnamesische Quelle nicht ganz vernachlässigen wollen, lohnt sich ein Blick in den damaligen Flugzeug-/ Hubschrauberbestand der vietnamesischen Streitkräfte

Hier ein Beispiel aus dem dezember 1978 bei dem vietnamesischen Einmarsch in Kamobscha
- 935. Luftregiment, ausgestattet mit F-5A und F-5B, Bien Hoa AB
- 937. Luftregiment, ausgestattet mit A-37B, Phan Rang AB
- 938. Luftregiment ausgestattet mit C-130, C-119K und C-47, Gia Lam AB
- 917. Luftregiment ausgestattet mit U-17, L-19, UH-1 und CH-47, Tan Son Nhut AB

http://www.acig.org/artman/publish/article_411.shtml

Von der Zeit des Falls Südvietnams beginnent wird wohl einiges von dort in sowjetischen / russiche Hände gelangt sein.

 

[Rhönlerche]

Beim Einmarsch in Afghanistan sollen die Sowjets eine afghanische DC-10 (von Ariana) erbeutet haben. Deren Triebwerke sind damals angeblich genau analysiert worden und sollen die Entwicklung moderner Mantelstromtriebwerke in der SU stark "inspiriert" haben.

 

[HorizontalRain]

- die Russen wuerden eine F-4 im Jahre 1971 (damals bis zum Anfang der 80er das wichtigste Kampfflugzeug der Amis und der Deutschen) nicht auf'n Acker stellen!

Und letzte Frage: Woher?

Theorien:
- Ueberlaeufer. Nee, Kommunisten gab es bei den Amis wenige, speziell nicht bei der Armee.
- Notgelandete Maschine aus Vietnam. Auch nicht. Pilot waere entweder abgesprungen oder haette seinen Flieger so nah wie moeglich ans Freundesland geflogen.
- Von einem Drittstaat, welcher Phantom empfing. Das muessten damals Israel (??), Deutschland (??), Iran (??), Sued Korea, Japan, UK gewesen sein. Ich glaube bis auf Jap und UK hatte keiner dieser Staaten um 1970 bereits Phantom. Bitte da um Korrektur.

Passt nicht für 1970, aber im September 1979 erhielt Ägypten die ersten 18 von insgesamt 36 F-4E´s nebst Bewaffnung (AIM-9, AIM-7, AGM-65 AN/ALQ-119 Jamming Pod). Die Geschichte lief unter dem Codename: Peace Pharaoh.
Ich glaube zu dieser Zeit hatten die Ägypter noch ein recht gutes Verhältnis zu den Russen.

HR

 

[TF-104G]

wie siehts mit korea aus? auch da null?

bin auf jeden fall dankbar für eure antworten, wenn jmd auf weiterführende literatur in der richtung verweisen kann bitte ich darum

denke mal von Korea ist auch einiges als ganzes oder als Schrott in sie SU gewandert.Die hatten mit sicherheit auch eine F-86 und auch eine B-29/B-50 denn die Tu-4 sieht ja wie eine 1 zu 1 Kopie aus.

 

[Sachmet]

Die Tu 4 ist, bis auf einige Bereiche, eine Kopie der B 29.
Allerdings rührt diese noch aus Zeiten des II. WK her. Hier sind wohl einige auf Maschienen nach Angriffen auf Japan nicht zu ihren Stützpunkten sonder zu Ausweichstützpunkten zurück gekehrt.

 

[schneidi]

Ich schätze auch, dass die SU Zugang zu westlicher Technik hatte. Es gibt ja Beispiele nicht-sozialistischer oder Warschauer Pakt-Staaten, zu denen die SU feste, auch rüstungstechnische Beziehungen hatte. Als Beispiele fallen mir Indien, Jugoslawien und Finnland ein. Zudem eine Reihe afrikanischer Staaten (Libyen mit einer großen Zahl französischer Flugzeuge) oder auch solche in Südamerika (Peru). Dort sollte es Möglichkeiten gegeben haben, Zugang zu sensiblen Dasten zu erhalten. Sicher ist wohl auch Syrien, der Irak, der Jemen oder Jordanien, die zumindest teilweise mit westlicher, vorwiegend französischer Flugzeug-, Hubschrauber- und Raketentechnik ausgestattet sind bzw. waren. Als interessante Frage bleibt, inwiefern der Iran oder Ägypten Schauplätze waren.

Außerdem: Soweit mir bekannt ist, basieren die ersten sowjetischen Luft-Luft-Raketen "Atoll" auf Sidewinder-Beutestücken aus dem Vietnam-Krieg. Und alle Typen, die dort einigermaßen unversehrt in die Hände der Vietnamesen gefallen sind, dürften in die SU gewandert sein, so wie 1999 noch die F-117A, die in Jugoslawien abgeschossen worden war.

Dass kein westlicher Pilot Verrat begangen hat, glaube ich auch. Aber der Schluss, die Russen hätten deshalb nichts über westliche Technik gewusst, ist wohl nicht statthaft. Warum sollten es die Russen auch ausposaunen? Den Gegner über den eigenen Kenntnisstand im unklaren zu lassen ist viel effektiver.
Gruß Jan

 

[crossiathh]

Die F-5 (es waren wohl As und Bs) haben den Sowjets wenig neue Erkenntnisse gebracht, da sie ...

Zumindest haben sie festellen können, dass die F-5 im Manöverluftkampf in niedrigen und mittleren Höhen im unteren Geschwindigkeitsbereich ein ernst zu nehmender Gegner gegenüber der MiG-21 und der damaligen MiG-23M war; nicht zuletzt auch durch den Einsatz von Klappen an der Flügelvorderkante, welche bei denen zu der Zeit typischerweise nur für Start und Landung (z.B. MiG-23) verwand wurden.

... Wann die MiG-23 kam weiss ich nicht.

Ca. 1974, nach dem Abkühlen der russisch-ägyptischen Beziehungen, erhielten die USA einen grösseren Teil der, zu diesem Zeitpunkt erst seit Kurzem im Einsatz stehenden, ägyptischen MiG-23MS/MiG-23BN.

 

[Bleiente]

....Außerdem: Soweit mir bekannt ist, basieren die ersten sowjetischen Luft-Luft-Raketen "Atoll" auf Sidewinder-Beutestücken aus dem Vietnam-Krieg. ....

HHm, die erste "Sidewinder" soll nach meinem Wissen bereits sehr viel frührer bei Luftkämpfen über der Formosa-Strasse von einem Rotchinesischem Flugzeug als "Blindgänger" mit gebracht wurden sein.

 

[Flugi]

... Außerdem: Soweit mir bekannt ist, basieren die ersten sowjetischen Luft-Luft-Raketen "Atoll" auf Sidewinder-Beutestücken aus dem Vietnam-Krieg.

Das kann ja zeitlich so nicht stimmen, da in Vietnam MiG-21 schom mit R-3S im Einsatz waren.

 

[schneidi]

Ihr habt recht, was den Vietnam-Krieg betrifft. Es ist allerdings auch unbestritten, dass die R-3/AA-2 ATOLL auf die AIM-9B SIDEWINDER zurückgeht, eine exakte Kopie der US-Rakete darstellt. Die Sidewinder selbst wurde Ende der vierziger Jahre von der US Navy initiiert.

Wie die Sowjets seinerzeit an eine Sidewinder gelangt sind, ist bis heute nicht restlos geklärt, so dass sich viele Legenden gebildet haben, inklusive einer Theorie, nach der ein westdeutscher Offizier zusammen mit Agenten des sowjetischen Militärgeheimdienstes GRU auf einen Luftwaffenstützpunkt gefahren sei, eine AIM-9 auf einen Lastwagen verladen habe und sie anschließend über die DDR in die SU gebracht habe.

Für wahrscheinlicher wird allerdings gehalten, dass bei einem Luftkampf zwischen einer nationalchinesischen F-86 Sabre und einer MiG-17 der Volksrepublik China am 24. September 1958 über der Straße von Formosa eine AIM-9 ungezündet im Rumpf der MiG steckenblieb und über China in die Sowjetunion kam. Gegenüber den hochkomplexen sowjetischen Eigenbauten glänzte die Sidewinder durch ihre bestechende Einfachheit. Seit ihrem ersten Einsatz über Vietnam nahmen die Sowjets auch selbstständig Verbesserungen an den Raketen vor, die durch ihre geringen Beschaffungskosten vor allem in Dritte-Welt-Staaten sehr beliebt wurden.

Gruß Jan

 

[PeWa]

dürften in die SU gewandert sein, so wie 1999 noch die F-117A, die in Jugoslawien abgeschossen worden war.

Soweit ich es mitbekommen habe sind die Reste nach China gegangen nicht nach Rußland. ;)

 

[ramier]

Ähnlicher Thread bei airliners.net über eine Vertol 44 in Russland sowie über andere amerikanische Helikopter, die ihren Weg in die Sowjetunion gefunden haben:
http://www.airliners.net/open.file/991268/L/ (hier das Bild der Vertol 44)

und der dazugehörige Thread:

http://www.airliners.net/open.file/991268/L/