USA vrs. China

[Cupra]

Eventuell weil die Sidewindervarianten dieser Tage kein Triebwerk mehr brauchen? Damit ein Ballon oben bleibt muss er wärmer sein als die Luft rundum....

 

[bodo]

Eventuell weil die Sidewindervarianten dieser Tage kein Triebwerk mehr brauchen? Damit ein Ballon oben bleibt muss er wärmer sein als die Luft rundum....

Nein, mit Sicherheit war das kein Heißluftballon sondern ein Gasballon. Also nix mit Temperatur...

 

[Monitor]

Wie ist die Rechtslage ? Abschuß über internationalen Gewässern ?

 

[Chopper80]

Nein, mit Sicherheit war das kein Heißluftballon sondern ein Gasballon. Also nix mit Temperatur...

Gegenüber der Umgebung wird auch ein Gasballon wärmer sein. Die große PV-Anlage die er zur Stromversorgung angehängt hatte ist bei Sonnenschein auch warm.

C80

 

[Infinite]

Wie ist die Rechtslage ? Abschuß über internationalen Gewässern ?

Wieso 'internationale Gewässer'? Das beginnt in 200 Seemeilen...

 

[mcnoch]

Es gibt zwar diverse Rechtsrahmen der UN, EU, etc. über die solche grenzüberschreitende HAB-Aktivitäten international geregelt sind bzw. werden können, aber diese setzen immer voraus, dass man solche Flüge anmeldet und wenn erforderlich auch genehmigen lässt. Und selbst wenn so ein Ballon dann mal "abhaut", gibt es Informationspflichten. Also auch wenn es eine rein wissenschaftliche Mission der Chinesen gewesen sein sollte, hat man da auf chinesischer Seite recht viel vermeidbaren Murks (zumindest in der Kommunikation) gebaut und leicht verhindern können, dass die USA da so hart drauf einsteigen. Man wird sich jetzt anschauen, was in der Sonde unter dem Ballon hing und dann das weitere Vorgehen entscheiden.

Solche Missionen werden auch gerne von Universitäten durchgeführt, auch an der Bundeswehr-Universität

Stratosphärenballon mit Telemetrie erfolgreich gestartet

Die Forschungsgruppe Web Science und Digitalisierung strebt danach, praktisch relevante und theoretisch fundierte Beiträge an der Schnittstelle zwischen Informatik, Betriebswirtschaftslehre und Mikroökonomie zu erarbeiten.

www.unibw.de

 

[Chopper80]

Hier noch ein besseres Video vom AIM-9 Treffer. Scheint direkt zwischen Ballon und Nutzlast detoniert zu sein.

https://twitter.com/i/web/status/1621987253529595906

C80

 

[Jeroen]

Wie ist die Rechtslage ? Abschuß über internationalen Gewässern ?

Sobald der Ballon uber Atlantik segelt konnte man den abschiessen, wieso warten bis der Uberflieger 25 oder 50km weiter ist?

 

[Sczepanski]

Ballons können durchaus wertvolle Daten sammeln, die man über Satelliten nicht bekommen kann. Besonders wenn es um die Aufzeichnung von längeren Betriebsphasen auf einem Objekt geht. Satelliten können ein Objekt am Boden ja meist nur wenige Sekunden lang beobachten, ehe es durch die hohe Eigengeschwindigkeit des Satelliten wieder aus dem optimalen Beobachtungsbereich gerät.

ich bin nicht davon überzeugt, dass der Betrieb am Boden "normal weiter läuft", wenn ein Ballon mit potentieller Aufklärungsmission in die Erfassungsreichweite gerät.
Zu Leistungsfähikgeit und Steuerung schreibt die Tagesschau:

Ballons gelten als wichtige Beobachtungsplattformen. Ihr Einsatz ist nicht unüblich. Anders als Satelliten können sie an einer Stelle bleiben, müssen nicht eine neue Runde um die Erde drehen, um weitere Bilder zu machen, wie Experten schilderten. Sie könnten aus größerer Nähe beobachten, seien für Radar schwer zu entdecken. Auch könnten sie Kommunikation abfangen. Die Navigationsmöglichkeiten seien heute deutlich verbessert, so dass sie nicht mehr allein vom Wind abhingen.

Ich bin nicht so sicher, dass Ballons wirklich gezielt in die Nähe von global entfernten militärisch interessanten Objekten gesteuert werden können. Ein Ballonfahrer steuert durch Auf- oder Absteigen in unterschiedliche Windrichtungen - und das schon relativ ungenau. In den großen Höhen, die dieser Ballon nutzte, sind wohl solche "Richtungswechsel" im Wind doch wohl eher seltener - oder?. Da sollten die globalen Windströme vorherrschen.
Auf jeder Halbkugel haben sich drei große Windkreisläufe aufgebaut: die Hadley-Zelle, die Ferrel-Zelle und die polare Zelle.

• Rund um die Pole zirkulierende Luftmassen bilden die beiden „polaren Zellen“: Weil am Pol kalte Luft zu Boden sinkt, entsteht an dieser Stelle ein Hochdruckgebiet. Von hier aus strömt am Boden kalte Luft in Richtung Äquator.
• Zwischen dem 30. und 60. Breitengrad findet sich die „Ferrel-Zelle“. Weil in dieser Region kalte und warme Luftmassen aufeinandertreffen, herrscht hier oft wechselhaftes und regenreiches Wetter. Der Wind kommt vorherrschend aus westlicher Richtung. Darum wird die Region zwischen 40. und 60. Breitengrad in Europa Westwindzone genannt. Um die Jahreszeit wird der Westwind über dem wärmeren Meer eher aufgeheizt und nach Nordosten abgelenkt, über dem kalten Land dagegen eher abgekühlt und nach Südosten verdriftet. Das ergibt eine typische "Wellenlinie" zwischen dem 30. und dem 60. Breitengrad.
• Am Äquator steigt ständig warme Luft auf. Am Boden bildet sich eine ganze Kette von Tiefdruckgebieten mit ihren tropischen Regenfällen, die sogenannte äquatoriale Tiefdruckrinne oder „Hadley-Zelle“ . Die aufgestiegene Luft bewegt sich in großer Höhe in Richtung der Pole. Weil sie unterwegs abkühlt, sinkt sie in den Subtropen bei etwa 30° nördlicher und südlicher Breite wieder ab und strömt am Erdboden als Passatwind zurück in Richtung Äquator.

Wie man der Karte bei "Chinesischer Ballon über USA: Pentagon geht von Spionage aus, Außenminister Blinken sagt China-Reise ab - USA - in der österreichischen Standard.de › International" entnehmen kann, ist der Ballon über dem Pazifik entlang der Aleuten in nordöstlicher Richtung bis Alaska bei etwas über 61° nördlicher Breite geflogen, dann am Ostrand der Rocky Mountains über West-Kanada (Britisch-Kolumbien) in Richtung Montana und dort weiter in Richtung Südosten über Missouri vor die Küste des Bundesstaats South Carolina etwas nördlich von 30° nördlicher Breite. Das entspricht ziemlich genau einer Wellenbewegung, wie sie um diese Jahreszeit im Bereich der Ferrel-Zelle zu erwarten ist - kalter Wind aus der polaren Zone, der über Land den herrschenden Westwind in südliche Richtung verschiebt. Eine gezielte Steuerung über militärische Stützpunkte kann ich da nicht erkennen.
Zudem dürften für die Betreiber eines Ballons nur vage Erkenntnisse darüber vorliegen, wie sich die Windrichtung in einigen hundert oder tausend Metern Höhendifferenz ändert. Das erschwert jede genaue Steuerung.
Passagierflugzeuge mit Düsenantrieb fliegen in der Regel zwischen 30.000 Fuß (9,14 km) und 40.000 Fuß (12,19 km) über dem Meeresspiegel. Der Ballon soll über 17.000 m hoch gewesen sein - also nochmal deutlich höher als die meteorologische Information für den normalen Flugverkehr hergibt.

Nun mag man einwänden, dass ein Ballon in dieser Flughöhe ein sehr weites Aufnahmespektrum hat - aber das ist dann durch Satellitenbeobachtung auch schon gegebenen. Dazu braucht es wirklich keinen riesigen Ballon in dieser Flughöhe.

Trotzdem würde man für solche Aufgaben heute Drohnen einsetzen.

da müsste man die Drohnen erst vor Ort bekommen können - und die fliegen dann ja auch noch niedriger.

 

[Jeroen]

Ich bin nicht so sicher, dass Ballons wirklich gezielt in die Nähe von global entfernten militärisch interessanten Objekten gesteuert werden können. ........
Eine gezielte Steuerung über militärische Stützpunkte kann ich da nicht erkennen.
Zudem dürften für die Betreiber eines Ballons nur vage Erkenntnisse darüber vorliegen, wie sich die Windrichtung in einigen hundert oder tausend Metern Höhendifferenz ändert. Das erschwert jede genaue Steuerung.

„Das Luftschiff ist aus China. Es ist ein ziviles Luftschiff, das für Forschungszwecke, hauptsächlich meteorologische Zwecke, eingesetzt wird“, heißt es in der Erklärung. „Von den Westwinden beeinflusst und mit eingeschränkter Eigensteuerfähigkeit ist das Luftschiff weit von seinem geplanten Kurs abgewichen.
„Die chinesische Seite bedauert das unbeabsichtigte Eindringen des Luftschiffs in den US-Luftraum aufgrund höherer Gewalt. Die chinesische Seite wird weiterhin mit der US-Seite kommunizieren und diese unerwartete Situation, die durch höhere Gewalt verursacht wurde, angemessen handhaben.“
Bei einer Pressekonferenz am Freitag wies Brigadegeneral Ryder Pekings Behauptungen, das Luftschiff sei ein meteorologischer Forschungsballon, rundweg zurück.
Er sagte, die USA würden weiterhin ihre Optionen abwägen und beschrieb die Anwesenheit des Luftschiffs als „inakzeptable“ Verletzung des US-Luftraums.
„Wir sind uns der Erklärung (der Volksrepublik China) bewusst. Tatsache ist jedoch, dass wir wissen, dass es sich um einen Überwachungsballon handelt.“
Er sagte, der Ballon habe sich am Freitag in einer Höhe von 60.000 Fuß nach Osten über das Zentrum der Vereinigten Staaten bewegt.
Er weigerte sich, genaue Angaben zum Standort des Luftschiffs zu machen und fügte hinzu: „Die Öffentlichkeit hat sicherlich die Möglichkeit, in den Himmel zu schauen und zu sehen, wo sich der Ballon befindet.“
Der Ballon sei manövrierfähig und habe „den Kurs geändert“, sagte er.
Could the China ‘spy’ balloon be linked to Montana’s Malmstrom and other nuclear missile sites? | The Independent

Heisst sowohl China wie USA erkennen das die Ballon manövrierfähig ist.
Die USA hat eine Kursänderung während der Flug (uber USA?) festgestelt.

 

[Marniko]

Geht es nur mir so oder gibt's hier noch mehr mit einem Ohrwurm über "99 Luftballons..."?

 

[Phalc]

... dabei sind die Unterschiede so frappierend. Nicht 99 Luftballons sondern ein "meteorologischer Forschungsballon", kein General schickte eine Fliegerstaffel, sondern der Präsident zwei F-22 und im Gegensatz zum Lied wusste man sehr genau, worauf man schießt und es ruft auch keiner ruft "Krieg"

 

[Intrepid]

... aber diese setzen immer voraus, dass man solche Flüge anmeldet und wenn erforderlich auch genehmigen lässt. Und selbst wenn so ein Ballon dann mal "abhaut", gibt es Informationspflichten ...

Vielleicht ist das ja geschehen?

 

[Sczepanski]

vielleicht sollten mal die Nichtexperten mal ins
Netz schauen und suchen, wie die Höhenwinde zwischen 14-22km über den USA
in den letzten 4-5 Tagen wirklich verliefen. Immerhin war der Kurs von Montana bis
nach Georgia recht stabil...

dazu Polarwirbel und Jetstream schicken Kälte in die USA - Wissen - SZ.de (sueddeutsche.de)

...
manchmal erlangen polare Luftmassen die Oberhand. Dann können sie, so wie in diesen Tagen, den Norden Amerikas in eine klirrend kalte arktische Landschaft verwandeln. Tritt der Effekt in Mitteleuropa auf, wird häufig der alberne Begriff der "Russenpeitsche" benutzt. Meteorologisch ist es das Gleiche: Die Polarluft hat dem Jetstream ein Schnippchen geschlagen und ist weiter als üblich nach Süden vorgedrungen.
...
Irrwitzigerweise bedeuten solche Wetterextreme immer, dass irgendwo anders das Gegenteil passiert. Tatsächlich ist es in Alaska in diesen Tagen ungewöhnlich warm. ....

genau das war die Route des "Geisterballons":
erst mit dem warmen Wind über den Pazifik nach Nordosten bis Alaska und dann mit dem Polarwind über die kalte Landfläche nach Südosten

Aber das ist eine Erscheinung, die man nicht schon Wochen vorher einplanen kann - weil die Stärke der Polarwinde nicht so lange "voraus berechenbar" ist.

 

[Intrepid]

Haben die USA denn schon einen Ballon Richtung China auf den Weg geschickt? Ist ja offensichtlich nach chinesischer Denkart OK. Dann könnte man solche Ballone doch ständig mit dem Höhenwind um die Welt kreisen lassen, dient doch sicher auch irgendwie der Völkerverständigung, scheinen sich ja viele für zu interessieren.

Windy as forecasted

Wind map and weather forecast

www.windy.com

 

[pok]

Haben die USA denn schon einen Ballon Richtung China auf den Weg geschickt?...

Haben wir schon vor ueber 50 Jahren :-)

Project Genetrix - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Hagewi]

Hier noch ein besseres Video vom AIM-9 Treffer. Scheint direkt zwischen Ballon und Nutzlast detoniert zu sein.
C80

Öffnet sich da über der "Nutzlast" ein Fallschirm??

 

[Jeroen]

China klagte die USA haette nicht vorab gemeldet sie wurde die Ballon abschiessen. Dazu nennten sie den Abschuss eine Uberreaktion und sagten sie werden passend reagieren.

 

[Intrepid]

Haben wir schon vor ueber 50 Jahren ...

Ja, aber damals waren die Chinesen noch der Ansicht, es wäre unmoralisch/verboten . Wobei, um die Chinesen ging es da noch nicht wirklich.

Oberpfaffenhofen als Startplatz ... das wäre heute dann wohl Ramstein oder Spangdahlem. Oder Griechenland, die Türkei würde ja vermutlich nicht zur Verfügung stehen wollen, um ihre mögliche Vermittlerrolle nicht zu gefährden.

 

[Volker31]

Wie häufig schreibt das politische Realität die tollsten Geschichten. Kann man sich nicht ausdenken. Das Land, welches selten sensibel bei eigenen Aktivitäten geheimdienstlicher oder militärische Art ist, flippt wegen eines Ballons aus. Sagt einen diplomatischen Besuch ab und holt den Ballon mit einer Rakete vom Himmel. Chapeau! Hat man schon davon gehört, ob Politiker aus dem Fenster gesprungen sind?
Selbst wenn der Ballon tatsächlich der Spionage diente (woher nehmen Jene, welche das ganz sicher Wissen die Kenntnis?) - er hatte die USA beim Abschuss offensichtlich bereits vollständig überquert, hätte also nichts mehr aufklären können. Oder hofft man dort eine Pouva Start mit einem belichteten Rollfilm zu finden?

Volker