USA vrs. Iran

Diskutiere USA vrs. Iran im Aktuelle Konflikte Forum im Bereich Aktuell; na ja - ich lese den Stern höchst selten, eigentlich nur beim Zahnarzt oder Friseur, auch wenn da auf recht populärem Niveau durchaus einige...

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    Es wird ja gerne spekuliert und dabei verdrängt, dass es Nordkorea nur Dank der Schutzmacht China gibt. Ob Kim mit einer möglichen Atom-Waffe drohen darf, das wird in Peking entschieden.
     
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  3. #42 Monitor, 17.05.2019
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    Wer was versteht oder nicht versteht, ist vollkommen offen.
    Gestern lief ja auf ARTE ein Streifen ("Verlorene Sicherheit"). Nach dem Selbstmordattentat hat der Selbstmörder ein Video hinterlassen.
    Darin der Satz: Ihr seid mit euren Armeen in unsere Länder eingefallen - wir tragen den Dshihad in eure Städte.

    Ist die Frage, wer den längeren Atem hat.
     
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    So ein Restrisiko gehört zu unserem Leben und muss nicht politisch verbrämt werden.
     
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  5. #44 Düsenjäger, 17.05.2019
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    ??? Vielleicht solltest du dir ein anderes Hobby als Politik suchen, eines, in dem du auch mal überzeugen kannst.
    Restrisiko etc kann keiner gebrauchen und das Ganze sollte schon politisch verbrämt werden. Ist nämlich mal wieder ne ziemlich einseitige Angelegenheit, was letztlich nur noch mehr Leid und Unbehagen bringt. Saudi-Arabien und Iran werden mit zweierlei Maß gemessen. Aber letztlich geht es ja schon seit Jahren um die Neuordnung der Welt
     
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  6. pok

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    Das ist falsch, was Obama damals unterschrieben hat ist eine Exekutivvereinbarung nach US und Internationalem Recht und nichts weiter als seine persoenliche Absichtserklaerung und die seines Kabinets. Um es zu einem voelkerrechtlich bindenden Vertrag werden zu lassen haette Obama es vom Kongress ratifizieren lassen muessen, was er schlauerweise noch nicht einmal versucht hat, denn er waere krachend gescheitert.
    Das "Pariser Klimaabkommen" ist uebrigens auch nicht ratifiziert worden.
     
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  7. #46 pok, 17.05.2019
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 19.05.2019
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    Schlaegst Du damit vor, das die USA, nur weil einige Westliche Laender so wie Deutschland, ihren Grenzschutz und ihre Einwanderungsregeln liberalisiert haben, auf eine robuste Friedenspolitik im Nahen Osten verzichten sollen?
    Also den Terroristen nachgeben?
    Wirklich?
     
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  8. #47 Sczepanski, 17.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 17.05.2019
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    Schmarrn, dazu bitte S. 4 bis 5 lesen (hatte ich schon mal verlinkt) https://www.bundestag.de/resource/b...c3e740ca75502deedb07/wd-2-074-18-pdf-data.pdf
     
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  9. #48 pok, 17.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 17.05.2019
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    "Soft law" ? :-)

    Was der Wissenschaftliche Dienst de Deutschen Bundestages da verbreitet und was Du fuer bare Muenze nimmst, ist hanebuecherner Unsinn, der die oeffentliche Diskussion unter den Juristen hier in den USA, komplett ignoriert. Die Verfassung der USA ist da sehr eindeutig :

    "He shall have Power, by and with the Advice and Consent of the Senate, to make Treaties, provided two thirds of the Senators present concur; ..."

    Uebersetzt : "..Er [der Praesident] hat die Macht durch und mit Ratschlag und der Zustimmung durch den Senat, Vertraege zu schliessen, wenn 2/3 der anwesenden Senatoren diesen zustimmen..."

    Heisst im Klartext, bei beiden seiner "grossen politischen Erfolgen" des feinen Herrn Obama hatte er und die ihm wohlgesonnen Presse geflissentlich uebersehen, das er schlichtweg nicht autorisiert war solche Zusagen zu machen. Wenn das Deutsche Parlament so etwas schreibt so foerdert das die sowiso schon sehr kritische Haltung zu Deutschland und den UN in Amerika.

    Ratification of treaties

    The 2nd Article of the U.S. Constitution
     
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  10. #49 Sczepanski, 17.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 17.05.2019
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    wenn dem so wäre, hätten die USA dem UN-Sicherheitsrat nicht die Kompetenz zugestehen dürfen, die sie ihm zugestanden haben - und zwar lange vor Obama und mit Zustimmung des Senats und wohl auch des US-Kongresses, dazu auch Sicherheitsrat der Vereinten Nationen | bpb
    heißt im Klartext: Beschlüsse des UN-Sicherheitsrates bedürfen aufgrund der diesem schon längst durch die USA eingeräumten Befugnisse nicht mehr der nochmaligen "Nachbewilligung" durch den US-Senat

    Siehe dazu auch https://www.uni-potsdam.de/fileadmi....7_Sicherheitsrat_undMenschenrechte_FINAL.pdf
     
  11. pok

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    Also muessen wir in den USA jetzt auch ohne Verfassungsaenderung und ohen die notwendigen Mehrheiten dazu damit leben, das die UN unsere Verfassung ausser Kraft setzt ?
    Wie gut das Niemand es durchsetzen kann und wie gut das wir unseren 2. Verfassungszusatz haben, falls es doch einmal Jemand versucht.
     
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  12. gero

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    Schön, daß es solche Klarheit gibt. Außenpolitik (und zwischenstaatliche Verträge sind genau das) ist Machtpolitik. Das ist seit einigen tausend Jahren so. Der Stärkere setzt seine Interessen durch. Punkt. Früher hat man da dann vergleichsweise schnell draufgehauen. Wenn sich der stärkere hinreichend sicher war, daß die Kosten-Nutzen-Rechnung eines Waffenganges zu seinen Gunsten ausgehen würde. Irgendwann im 20.Jahrhundert sind dummerweise Verhältnisse entstanden, die selbst dem zweifellos stärksten aller Mitspieler manchmal die Kosten-Nutzen-Rechnung verhageln. Der Stärkste ist natürlich immer noch der stärkste. Aber beispielsweise hat er ja den unerhörten Abschuss von G.Powers 1960 und die damit einhergehende Zerstörung amerikanischen Eigentums nicht, wie es eigentlich geboten gewesen wäre, in aller Deutlichkeit geahndet. Mächtig genug war er zu diesem und zu jedem anderen Zeitpunkt danach ohne Zweifel. Zu keinem Zeitpunkt nach 1945 hat es irgendeine wirkliche Unterlegenheit der USA auf irgend einem strategisch bedeutsamen Gebiet gegeben. Wer das glaubt, fällt auf seine eigene Propaganda herein.
    Die Kosten-Nutzen-Betrachtung entscheidet.
    Wenn der Iran-Atom-Vertrag heute eine Bedeutung hat, denn die, genau das zu verdeutlichen. Es gibt keinen diplomatischen Weg, den stärksten Mitspieler zu irgend etwas zu zwingen. Er wird genau dann, wenn er es für zweckmäßig erachtet, das tun, was er für sein Interesse hält.

    Die oben so schön geschilderten Begründungen für den amerikanischen Vertragsausstieg sind insofern bemerkenswert, als sie diesen Zustand wunderbar illustrieren.
    * "Der Iran hat den Vertrag ohnehin heimlich verletzt"
    * "Der Vertrag hat die entscheidenden Bereiche ohnehin nicht abgedeckt"
    * "Der Vertrag war eh rechtlich nicht bindend"
    Mal abgesehen davon, daß die einzelnen Begründungen im Widerspruch zueinander stehen, halte ich die Frage für spekulationswürdig, warum der Vertrag dann mit großem Brimborium (Drohung, Ultimatum) überhaupt aufgekündigt worden ist.
    Interessant auch, daß man auch nach x-tausend Jahren Interessen- und Kriegspolitik immer noch nach ethisch/moralisch/rechtlichen Verklärungen dafür sucht, daß der stärkere einfach recht hat. Punkt.

    gero
     
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  13. #52 Sczepanski, 18.05.2019
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    1946 - als der UN-Sicherheitsrat gebildet wurde - waren die seinerzeitigen Alliierten noch alliiert und die USA die stärkste (und einzige Atom-)Macht. Da war es kein US-Verfassungsrechtliches Problem, dem Sicherheitsrat mit Zustimmung des Senats und des Kongresses die entsprechenden Kompetenzen abzutreten. Es gab ja immer noch das Veto-Recht der USA, mit dem man unliebsame Beschlüsse blockieren konnte.

    Die Sowjetunion, Vorgängerstaat Russlands, wurde 1949 Atomwaffenmacht - Frankreich, GB, China folgten später. Da haben die USA den Vorrang des UN-Sicherheitsrates vor nationalem (Verfassungs-)Recht auch nicht hinterfragt, weil man über den Sicherheitsrat immer noch die eigenen Interessen (beginnend mit dem Korea-Krieg) durchsetzen konnte und damit die nationalen Interessen der anderen Staaten übergehen. Auch die Atomwaffen von Indien und Pakistan haben daran noch nichts geändert - sie waren aber ein Zeichen für einen immer weiter fortschreitenden Machtverlust der USA - aus der einstigen (einzigen) Hegemonial- und Globalmacht ist mit dem Zusammenbruch des "Ostblocks" und der Erstarkung von Regionalmächten ein Akteur geworden, der sich mit immer mehr Mitspielern konfrontiert sieht.

    Jetzt, wo sich immer mehr "Nasenspitzen" erheben und die USA zusehends an Macht verlieren, wird plötzlich nachgefragt, ob denn der UN-Sicherheitsrat seine Kompetenzen im Einklang mit der US-Verfassung ausübt. *prust*
    - ja, er tut das, denn diese Kompetenzen sind ihm mit Zustimmung der betroffenen US-Gremien rechtswirksam übertragen worden,
    - ja, er tut das, denn die USA haben den Beschluss zum Iran-Nuklearvertrag nicht mit einem Veto blockiert.

    So einfach wäre es, aber der beinahe verzweifelte Versuch der derzeitigen US-Administration (America first), die alte Größe zurück zu gewinnen, zeigt eines in aller Deutlichkeit auf. Die USA haben ihre einstige weltweite Dominanz eingebüßt. Und sie stehen an einer massiven Weichenstellung:
    -
    was Trump (bisweilen etwas sehr stümperhaft) versucht, ist, die alte Machtstellung mit Drohung und Erpressung bzw. der "Brechstange" wieder her zu stellen. Obama wollte das auch, aber deutlich geschmeidiger und mit diplomatischen Mitteln. Und er hat dort, wo für diese Art der Einflußnahme keine Chance bestand, gewartet, bis sich eine solche Chance ergab. U
    nabänderbare Dinge zu akzeptieren, die Freiheit, die einzelne Nationen "geschnuppert" haben, zu belassen und dann auf freundschaftlichem Wege "soft power" umzusetzen - das ist der Weg, den etwa Europa und China bevorzugen. ​

    -
    die andere Alternative ist sich zu isolieren - Isolationismus war ja schon immer eine starke Strömung in den USA. Das ist die Alternative "B", die zwangsläufige Folge, wenn man sich mit allen befreundeten Nationen anlegt. Also Rückzug in die Schmollecke - "macht euren Krempel doch alleene".
    Nur: wer in der Ecke sitzt, verliert nicht nur Einfluß und Raum - er muss dann auch mal wieder aus der Ecke raus kommen.

    Und noch was: "Vertrag" kommt von "vertragen" - wer sich nicht vertragen will, der braucht keinen Vertrag. Und es sind offensichtlich die USA, die sich nicht vertragen wollen.
     
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  14. #53 Philipus II, 18.05.2019
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    Ich habe das Gefühl, dass man mit jeder Infragestellung der US-amerikanischen Fähigkeiten einen Waffengang eher wahrscheinlicher macht. Je mehr der Iran seine militärischen und terroristischen Fähigkeiten betont und mögliche Schwierigkeiten der USA debattiert werden desto attraktiver wird es für die USA, die eigenen Fähigkeiten zu Gunsten der Partner vor Ort zum Einsatz zu bringen. Die Politiker und Militärs werden eine durchaus realistische Einschätzung der realen Möglichkeiten haben und lassen sich nicht von angeblichen Stärkeberichten blenden.

    Eine Machtdemonstration wird mit der aktuellen Rhetorik geradezu herausgefordert - als Supermacht darf man keine Schwäche zeigen und muss im Zweifel hart zuschlagen, gerade wenn der Supermacht-Status wie hier im Forum angezweifelt wird. Das Völkerrecht ist hier praktisch wenig hilfreich, weil es keine Instanz zur Durchsetzung gibt. Großmächte wie USA, Russland und China können die Rechtslage bei Bedarf ignorieren.

    Hinzu kommen innenpolitische Motive - ein verlustarmer Iran-Feldzug könnte Trump bei der Wiederwahl viel helfen. Eine massive Luftkampagne in Verbindung mit punktuellem Einsatz von Spezialeinheiten sollte das wirtschaftliche und militärische Potential des Gegners deutlich schwächen und dabei sehr begrenzte Eigenverluste mit sich bringen. So könnte man sich selbst, seinen Freunden und potentiellen Gegnern und der Welt die derzeit vorhanden Fähigkeiten demonstrieren und klarstellen, dass das Zeitalter der Supermacht USA noch nicht um ist. Gegen den erklärten Willen der USA wird man nicht (mehr) Atommacht. Bei den US-Wählern, die sich für die derzeitige Regierung begeistern können, wird das gut ankommen. Die von mir und anderen Forennutznern angelegten moralischen Maßstäbe sind international nicht mehrheitsfähig.

    Die bewiesenermaßen viel schwierigere Nachkriegsordnung kommt dann eh erst nach den Wahlen...
     
  15. D-HUBI

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    Selbst eine massive Luftkampagne ala Desert Storm würde ich zumindest hinsichtlich des Hauptlandes Iran bezweifeln, anders sieht es sicher bei Abu Musa und den Thumbs aus, hier würde ich im Falle des Falles nichts ausschließen, inclusive einer Landung der Marines, die Verlockung diese umstrittenen Inseln dem Iran zu entreißen würde als recht groß ansehen, zumal dadurch die militärischen Verhältnisse in der Straße von Hormus verbessert würden.
    Im übrigen Iran wird man alles tun, um amerikanische Verluste zu vermeiden, d.h. massenhaft Tomahawks auf Militär-, Industrie-, Infrastruktur- und Regierungsziele und B-2 für alle verbunkerten Anlagen, und Kampfflugzeuge eher nur standoff auf Küstenziele.
     
  16. #55 Monitor, 19.05.2019
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    Immer wieder erstaunlich, woher der Optimismus kommt, der nächste Krieg läuft besser.
    Gucken wir uns doch einfach an, was die letzten Großinvasionen gebracht haben.
    Krieg in Afghanistan, ohne Legitimation begonnen, läuft jetzt 18 Jahre, das Sagen haben die Taliban. Inzwischen verhandeln die Amerikaner ja schon mit den Taliban und nicht mit der Regierung Afghanistans.
    Afghanistan: Wie viel Macht hat der Präsident?

    Krieg im Irak, 2003 entgegen der definitiven Verweigerung einer UN-Resolution trotzdem begonnen, hat man inzwischen wohl den IS mit Ach und Krach mal zeitweilig einschränken können:
    Irak – Wikipedia
    Libyen 2011, Missbrauch der UN-Resolution 1973 "Schutz der Zivilisten" = den Weg freischießen für die Rebellen. Seitdem ist das Land unregierbar.

    Und jetzt noch den Iran. Da werden bestenfalls ein paar symbolische Luftschläge kommen, das wars dann auch schon. Mit Bombern und Marschflugkörpern kann man kein Territorium kontrollieren. Mit Truppen wird man in ein 81-Millionen-Land nicht rein.

    Und dann muss man ja auch noch Kapazitäten zurückhalten für Venezuela. :TD:
     
  17. #56 Philipus II, 19.05.2019
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    Die enormen Verluste im Iran und Afghanistan sind stets aufgetreten, als man sich am Aufbau eines neuen Staats versucht hat. Die Verluste beim Bekämpfen des militärischen Gegners bei Kriegsbeginn waren außerordentlich gering. Als George W. Bush das Ende der Hauptkampfhandlungen verkündete und einer gelungenen Mission sprach, da ging es in der Folge erst los. Warum sollte das im Iran so anders sein? Die anfänglichen militärischen militärischen Auseinandersetzungen sind der einfache Teil, die Schaffung der Nachkriegsordnung dann ein Problem der zweiten Amtszeit...
     
  18. #57 Monitor, 19.05.2019
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    Aber das ist doch genau das Problem.
    Man bombt den Diktator weg und überlässt dann das Land seinem Schicksal.

    So oder so. Man wird in den Iran nicht mit Truppen einmarschieren. Das wird man sich nicht trauen.
     
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  19. #58 D-HUBI, 19.05.2019
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    Im Grunde geht es darum auch gar nicht. Wenn man mal das ganze moralische Gedöns weglässt und es rein macht-politisch und strategisch betrachtet, geht es um das Ausschalten eines unliebsamen(!) Gegners, der einem im Wege steht und eigene Interessen bedroht, da reicht es wenn man die Gefahr wegbombt. Warum soll man sich danach mit Nationbuilding beschäftigen, wenn man als USA (hinter dem Atlantik) mit einem Land im Chaos ziemlich gut leben kann.
    Letztlich ist es eine reine zynische Kosten-Nutzen-Rechnung, warum soll man sich mit einen kostspieligen und verlustreichen Nationbuilding beschäftigen, wo gerade in Nahost das Ergebnis selten vorhersehbar ist, wenn man mit einem Land ohne staatliche Formen, dass sich mit sich selbst beschäftigt, doch so gut leben kann, zumal die Folgen wie Flüchtlinge dann anderen zu tragen haben, deren wirtschaftliche und politische Schwächung einem unter dem Amerika-First-Gedanken zumindest nicht ungelegen kommt.
     
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  21. #59 Sczepanski, 19.05.2019
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    Nachkriegsordnung? Ist bisher in keinem der Beispiele so richtig geschaffen worden - man kann als abschreckendes Beispiel dann auch noch Somalia dazu nehmen und dann ganz offen die Frage stellen, ob man anstelle eines unliebsamen aber funktionierenden Staates lieber islamistische Terroristen wie die Taliban an der Straße von Hormuz haben möchte
     
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  22. #60 D-HUBI, 19.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 19.05.2019
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    Solange diese islamistischen Terroristen nur die Bevölkerung vor Ort drangsalieren und waffenmäßig nicht in der Lage sind amerikanische Interessen zu gefährden, stellt das sicher kein allzu großes Problem für die USA dar, im Gegensatz zu einem Staat der wirklich aktiv die amerikanischen Interessen bedroht.
    Obwohl ich im Iran diese Gefahr nicht wirklich sehe. Der Staat Iran wird bei seiner Bevölkerungsstruktur eher nicht zerfallen, selbst wenn man die Infrastruktur in die Steinzeit zurückbombt. Und wenn man dann noch Abu Musa und die Tumbs militärisch besetzt bzw. den VAE zurückgibt, kann man Aktivitäten eines Iran ohne Zugriff auf hochmoderne Waffen in der Straße von Hormus sicher ziemlich gut unterbinden.
     
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