USA vrs. Syrien und Verbündete

Diskutiere USA vrs. Syrien und Verbündete im Aktuelle Konflikte Forum im Bereich Aktuell; Das Mandat der OPCW umfasst meines Wissens nicht die Feststellung von Verantwortlichkeiten. Somit kann man nur sagen ob Gas eingesetzt wurde,...

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Moderatoren: mcnoch
  1. #141 Sens, 16.04.2018 um 10:30 Uhr
    Zuletzt bearbeitet: 16.04.2018 um 10:35 Uhr
    Sens

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    Da stellt sich doch die Frage, wer auf diese Beschränkung des Mandats besteht oder eine weitergehende Untersuchung nicht zulässt?!. Die OPCW hatte ja erst kürzlich eine der gerade zerstörten Einrichtungen besucht, die welchem Zweck dienen? Die Aufsicht der OPCW beschränkte sich nur auf die Vernichtung der Kampfstoffe, die von Syrien selbst als solche deklariert wurden. Wenn man Deiner Logik folgt, dann müssten Syrien und Russland das höchste Interesse haben, dass die OPCW uneingeschränkt bis hin zur Schuldfrage alles Untersucht. Trotzdem werden UN-Resolutionen, die genau das fordern, blockiert.
    OPCW hält an Giftgas-Untersuchung fest
     
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  4. Rock River

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    Mich würde mal interessieren, wie ihr hier die Angaben im dritten link von @Sens oben in Bezug auf die Auskunft, dass keine der eingesetzten Lenkwaffen abgefangen wurde, beurteilt.
    Und warum die syrische Luftabwehr noch, wie im Artikel ausgesagt, NACH dem Einschlag der letzten Lenkwaffe SAMs abgefeuert haben könnte. Das macht doch eigentlich keinen Sinn...?
    Ich würde sagen, wenn die Aussage, dass die LFK alle ihre Ziele erreicht haben, unwahr ist, dann wäre das ein ziemliches Risiko, denn es bräuchte ja nur ein paar 'gut erhaltene' Wrackteile, um das Gegenteil zu beweisen.
    'Wie seht ihr denn das?
     
  5. #144 Sens, 16.04.2018 um 13:34 Uhr
    Zuletzt bearbeitet: 16.04.2018 um 14:15 Uhr
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    Ein gute Frage. Die Luftschläge fanden ja auf eigenem Gebiet statt und auch russische Soldaten sind da unterwegs und dürften ein Interesse an Teilen aktueller, westlicher Lenkwaffen haben. Bei 70, von russischer Seite reklamierten Abschüssen, gab es sicher nicht nur Volltreffer, die kaum identifizierbare Kleinteile hinterlassen haben?
    Ich ärgere mich über mich selbst, weil ich mir diese nahe liegende Frage nicht selbst gestellt habe. Vielleicht einige Abstriche bei den Zahlen und der übliche Mix von Fakten und Zahlen. Da bin ich blind der pauschalen Meinung gefolgt, das ja immer beide Seiten lügen würden.
     
  6. #145 Sens, 16.04.2018 um 13:47 Uhr
    Zuletzt bearbeitet: 16.04.2018 um 14:00 Uhr
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    71 Out of 103 Destroyed: Here's How Syria's Air Defense Repelled West's Missiles
    Dort gibt es weitere Links
    Минобороны России on Twitter

    Минобороны России‏Verifizierter Account @mod_russia 14. Apr.
    #SYRIA #Rudskoy: Syrian air defence systems, which are primarily the USSR-made, have successfully countered the air and naval strikes. In total, 71 cruise missiles have been intercepted by the S-125, S-200, Buk, Kvadrat, and Osa systems
    Chief of the Main Operational Directorate of the #Russian General Staff Colonel General Sergei #Rudskoy holds briefing for mass media on #SyriaStrike
    Hashtag #Rudskoy auf Twitter
    Russia in Canada‏Verifizierter Account @RussianEmbassyC 14. Apr.
    #Rudskoy: attacked #Syrian airbases: Duwali- 4 msl, all downed; Al-Dumayr - 12 msl, all down, Blai – 18 msl, all down; Shayrat - 12 msl, all down. 5 out of 9 msl were downed targeting unoccupied Mazzeh airbase, and 13 out 16 msl countered targeting Homs airfield. via @mod_russia


    Das ist ja kein schlecht informierter Journalist eines unserer "Qualitätsmedien".
     
  7. atlantic

    atlantic Astronaut

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    nach dieser Betrachungsweise hätten sie aber auch die hälfte auf den IS fallen lassen müssen. So wie´s jetzt ist, wird der eine für "eventuelle ( angebliche?) Chemiewaffeneinsätze" bestraft und der andere der darf mit dem Zeug weiterspielen.:confused1:

    Was für mich ein Rätsel ist ?
    Die Aggressoren, und ja das sind sie für mich, reden von über 100 eingesetzten Raketen, Bomben usw und treffen nur 3 mehr oder weniger leere Ziele ?
    und die andere Seite spricht von 70 abgeschossenen Flugkörpern ?

    Was aber sicher sein wird, nach diesem Angriff werden die 3 "Friedens-Staaten" in der Region als das gesehen werden, was sie wirklich sind.
     
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  8. #147 gringo, 16.04.2018 um 14:39 Uhr
    Zuletzt bearbeitet: 16.04.2018 um 14:53 Uhr
    gringo

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    Die andere Frage ist die zur Waffenwirkung von 57 Tomahawks und 19 JASSM auf nur ein Ziel.
    Nämlich bezüglich der 3 Gebäude in Barzah, wo das Pentagonein ein "danach" - Foto einer nahezu pulverisierten Fläche veröffentlicht, ein finnischer Journalist jedoch ein anderes Ergebnis per Fotos dokumentiert:
    Veli-Pekka Kivimäki on Twitter
    Also jeweils über 20 CM pro Haus (!) - 2 Gebäude 40x40m und ein Gebäude 30x30m ...

    Die 2. Frage, die oben verlinkten und andere Bilder hinterlassen den Eindruck, dass es wohl leerstehende Gebäude waren.
    Und wie kann das Barzah Research Center Herzstück der Chemiewaffenproduktion gewesen sein, wenn im März 2018 die OPWC gemäß der Kontrollen vor Ort am 22.11.2017 bescheinigt:
    Wieso hat niemand dem Bericht der OPCW widersprochen, wenn so "eindeutigen Beweise" vorliegen ....?
     
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  9. Rock River

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    Na ja....
    Was mich hier wundert, ist die offensichtliche Diskrepanz der jeweiligen Meldungen.
    Einerseits heisst es sinngemäß, man hätte keine Anzeichen dafür, dass irgendeine Lenkwaffe ihr Ziel nicht getroffen hätte bzw. dass keine abgefangen wurden und auf der anderen Seite reklamiert man geich 71 Stück und betreibt auch einen ziemlichen Aufwand damit, darzulegen, wie wann wo wieviel, mit was, usw.
     
  10. #149 Teen-Fighter, 16.04.2018 um 14:45 Uhr
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16.04.2018 um 16:52 Uhr
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    Letztlich wird die Wahrheit vielleicht irgendwo in der Mitte liegen ... natürlich werden die Russen den Erfolg ihrer Waffen übermäßig positiv darstellen, genauso wie die USA die Schlagkraft der Tomahawk und ihre Unverwundbarkeit positiv darstellen möchten.

    Ich glaube über 100 Marschflugkörper sind sehr viel für die 3(?) bekannten Ziele, auch wenn man aus Gründen der Redundanz mehrere auf einen Zielpunkt abfeuert, also werden sicher Marschflugkörper abgeschossen worden sein ... zumal das Pansir S1 z.Z. eines der modernste und effektivste Punktverteidigungssystem zu sein, was auch dafür spricht, dass wirklich Tomahawks abgeschossen wurden.
    Vielleicht gibt hier ja den ein oder anderen Experten, der anhand der Zielbilder abschätzen kann, wieviele Flugkörper man für ein solches Ergebnis benötigt ... wobei sicher einige Flugkörper dann nur noch den Schutthaufen getroffen haben könnten!?

    Ich glaube(!) diese Angaben sind sicher heftig übertrieben, sowohl was die Zahl der daraus hervorgehenden Ziele angeht, als auch daraus folgend die Zahl der abgeschossenen Flugkörper. Vollends unglaubwürdig wird es durch die Nennung, der angeblich erfolgreich eingesetzten Flugkörpersysteme!
     
  11. Rock River

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    Das würde bedeuten, dass eins oder mehrere dieser Ziele direkt von so einem System geschützt worden sind, da es sich ja um ein System für den Nahbereich handelt.
     
  12. Teen-Fighter

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    Was bei vorher bekannten Zielen kein Ding der Unmöglichkeit ist.
     
  13. Monitor

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    Hier war ja schon mal eine ähnliche Situation 2013:
    Marschflugkörper: „Tomahawks“ – Wenn man sie hört, ist es schon zu spät - WELT
    Auf Deutsch: so ein Geschoß kriegt man in der Regel nicht abgefangen, schon gar nicht bei Nacht.

    Und hier hatten wir im Forum auch schon mal ein ähnliches Thema:
    Cruise Missiles abfangen ?
    In Ruhe mal durchlesen.
    Extrakt: so ein Geschoß kriegt man noch nicht mal vernünftig geortet. Und das wollen die Syrer mit ihrer Alttechnik zustande gebracht haben ?
    Bei Nacht, 200m/s bei 20 - 50m Flughöhe, ständig den Kurs wechselnd ?
     
  14. Teen-Fighter

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    Panzir S1 ist aber keine Uralttechnik und sollte gegen ne Tomahawk ne reelle Chance haben, insbesondere wenn man das Ziel vorher kennt und die Luftabwehr vorgewarnt ist.
     
  15. #154 Sens, 16.04.2018 um 18:02 Uhr
    Zuletzt bearbeitet: 16.04.2018 um 18:28 Uhr
    Sens

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    Es gab ja eine Vorwarnung, die sicherstellte, das der Forschungs-Komplex menschenleer ist. Es sollten noch weitere Ziele bei Damaskus angegriffen werden, doch diese waren durch Menschen geschützt oder man war sich nicht sicher, ob es da nicht nur eingeschränkt gefährliche Vorprodukte gab, so das sehr kurzfristig darauf verzichtet wurde. Bei den Luftschlägen ging es ja nicht darum die Syrier jene Waffen zu nehmen sondern primär damit verbundene Symbole zu zerstören, um eine politische Botschaft zu übermitteln. Wir sind jederzeit bereit und fähig bei jedem zukünftigen Gebrauch solcher Waffen, die dafür notwendigen Einrichtungen zu zerstören.
    Die OPWC war im Barzah Research Center und hat bei der Kontrolle festgestellt, dass die eigentliche Produktion da nicht stattfindet. Was niemanden überrascht, wenn die Kontrolleure dort nur mit syrischer Zustimmung erscheinen dürfen. Doch ohne die Vorarbeiten in jenem Zentrum gibt es keine Vorgaben für die Beschaffung der Produktionsmittel und Rohstoffe, für die Produktion an weiteren Orten. Mit etwas "Blauäugigkeit könnte man Barzah als eine Dual-use Einrichtung betrachten. Bei Barzah gab es sicherlich einen "Overkill".
    Assad-Regime weiterhin in der Lage Chemiewaffen zu produzieren | MDR.DE
    Das war ein Wissensstand von 2017.
     
  16. F-16

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    Da wird sich wohl jeder dort seine eigene Meinung bilden. Auch Syrer können zwischen demonstrativ angegriffenen, aber geräumten Chemiewaffenobjekten und vorsätzlich auf Schulen und Krankenhäuser geworfenen schwersten Bombenkalibern unterscheiden.
     
  17. #156 Sens, 16.04.2018 um 18:20 Uhr
    Zuletzt bearbeitet: 16.04.2018 um 18:40 Uhr
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    Natürlich, doch in einem realen Konflikt, wo auch der Angreifer das Überraschungsmoment zu nutzen weis und nicht auf mögliche Kollateralschäden achten muss und dazu über eine Vielzahl sich ergänzender Systeme samt elektronischer Systeme zur Verfügung hat, da sinken die Chancen deutlich. Da kann die "Panzir" nur im Verbund anderer Waffen und im Gebrauch entsprechender Taktiken noch Erfolge erzielen, wie z. B. beim Schutz von Hochwertzielen oder die Gegenseite ist in Zeitnot und hat weitere Defizite zu verkraften. .
    Im Falle Syriens und den meisten Staaten der Welt gibt es aus der Sicht der jeweiligen Militärs mehr schützenswerte Ziele als moderne Waffensysteme zu deren Schutz, die zudem von mehreren Waffen aus unterschiedlichen Richtungen gleichzeitig angeflogen werden können.
     
  18. #157 gringo, 16.04.2018 um 18:32 Uhr
    Zuletzt bearbeitet: 16.04.2018 um 18:48 Uhr
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    ,

    Das wäre mir neu, - sicher gibt es eine Quelle zur Aussage, dass vorab verkündet wurde, dass genau dieser Ort das Hauptziel sei.

    Gibt es eine Quelle zu dieser Interpretation? - Im Bericht der OPWC steht explizit, dass im Nov. 2017 Proben genommen wurden, die anschließend analysiert worden sind, so dass im März 2018 das Ergebnis verkündet wurde. - nämlich Clean!
    Wir sind uns sicher darin einig, dass dabei professionell in OPWC-Laboren mit Massenspektrometern etc.gearbeitet wird und man geringste Spuren nachweisen könnte ..., d.h. es würde nichts nützen, an Kontrolltagen Gläser oder Tütchen zu verstecken.
     
  19. Jeroen

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    Laut das von Sens verlinkte Sputnik sollen die cruisemissiles gerade vor allem von modernisierten S-125, S-200 und Buk Systemen abgeschossen sein, nicht so sehr Pantsir.
     
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    What could the US target in Syria and how is Russia likely to react?
    Es gibt ja folgenden Vergleich, wo auch der Angriff auf nur ein Ziel mit Vorwarnung geflogen wurde.
    2017 Shayrat missile strike - Wikipedia
    Eine unabhängige Untersuchung von Bombenschäden, die von ImageSat International durchgeführt wurde, zählte Treffer auf 44 Ziele, wobei einige Ziele von mehr als einer Rakete getroffen wurden; Diese Zahlen wurden 10 Stunden nach dem Streik anhand von Satellitenbildern des Luftwaffenstützpunkts ermittelt. Unter den getroffenen Zielen waren 5 SA-5-Raketenbatterien. [41]
    Da gab es auch keine Bilder von Teilen der 59 gestarteten Tomahawk Cruise Missiles.

    Vielleicht gibt es ja bald auch eine unabhängige Untersuchung zu den aktuellen Luftschlägen und warum es zu einem Overkill beim Barzah Research Center kam. Auch wenn man zum Schutz der Umgebung nur mit den kleinsten Sprengladungen gearbeitet hat. Deshalb erschien mir die deutlich höhere Zahl der Ziele von russischer Seite durchaus als glaubwürdig und ich die typischen Ladungen für militärische Ziele im Sinn hatte.
     
  22. #160 Sczepanski, 16.04.2018 um 19:18 Uhr
    Zuletzt bearbeitet: 16.04.2018 um 19:51 Uhr
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    die gesamte bisherige Diskussion stärkt bei mir den Eindruck, dass der alliierte Luftschlag kein militärisches Ziel (Zerstörung von Anlagen zur Produktion von chemischen Kampfstoffen) sondern einen politischen Sinn hatte.
    Dazu auch Syrienkrieg: US-Militärschlag könnte Assad stärken - SPIEGEL ONLINE - Politik

    Nach dem Sieg über IS geht es nämlich langsam um eine "Nachkriegsordung" - und westlich des Euphrat teilen sich die syrische Regierung mit ihren Schutzmächten Russland und Iran sowie die Türkei und die von diesen unterstützten Milizen das Land. Das sind die Mächte, die über die Zukunft Syriens verhandeln Dreiergipfel zu Syrien: Teile und herrsche - SPIEGEL ONLINE - Politik

    Die Gruppierungen und Staaten, die östlich des Euphrat präsent sind - also insbesondere die Kurden und deren Schutzmacht, die USA (aber auch GB und F) sind "aussen vor". Zumal Donald mit seinen Abzugserklärungen Syrien: Trump will US-Truppen "so schnell wie möglich" abziehen - SPIEGEL ONLINE - Politik auch deutlich macht, dass sich die USA bald zurück ziehen werden.
    Das ist vor allem auch eine Situation, die Israel gar nicht gefällt - denn der iranische Einfluss ist inzwischen durchgehend über Irak und Syrien bis unmittelbar in den Libanon deutlich. Und da werden die Israelis bei den USA "auf der Matte stehen".
    Mit dem alliierten Luftschlag machen F, GB und vor allem die USA deutlich, dass sie auch noch vorhanden sind und gefälligst mitreden wollen. Dass Frankreich und Großbritannien mit dabei sind könnte darauf hindeuten, dass auch die Europäer (die durch die Flüchtlinge direkt betroffen sind) auch bei der Nachkriegsordnung mit dabei sein wollen.
    Und damit dieser Anspruch auch unüberhörbar deutlich gemacht wird, muss es erst mal rumsen. Dafür werden jetzt - nach (!) dem Luftschlag die diplomatischen Verhandlungsfahnen gewedelt
    EU-Debatte zu Syrien: "Ohne Russland keine Lösung"
    Krieg in Syrien: Macron will Verhandlungen mit Moskau und Ankara
    und das alles bevor die internationale Untersuchungskommission die Arbeit überhaupt aufgenommen hat.
     
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Thema: USA vrs. Syrien und Verbündete
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