USA vrs. Syrien und Verbündete

[Sczepanski]

Wenn das wirklich die Absicht gewesen wäre ... bei aller Vorsicht ... dann zeigt Syrien gerade, dass es nicht eingeschüchtert ist
Bombardement in Syrien: „Mission Accomplished“ - Welche Mission eigentlich?
Syrien-Konflikt: Schrammen eines Diktators
Syrien: Rebellen berichten von Luftangriffen nahe Homs

Assad stellt Schritt für Schritt die Situation wieder her, die vor Jahren (vor dem "arabischen Frühling") bestand. Mit Russland als maßgeblichem Verbündeten, aber zusätzlich mit starken iranischen Milizen im Lande.

 

[gringo]

Laut das von Sens verlinkte Sputnik sollen die cruisemissiles gerade vor allem von modernisierten S-125, S-200 und Buk Systemen abgeschossen sein, nicht so sehr Pantsir.

Es ist wohl nicht zielführend darüber nachzudenken, ob Pantsir, Buk, Petschora etc. entscheidend war. - Man kann nur urteilen über die Funktion eines gesamten gestaffelten Luftverteidigungssystems. Hier kommt es vor allem auf eine funktionierende Verlinkung an.
Cruise Missiles sind nicht nur schwer zu erfassen, sondern erkennen selbst, von welchem Fla-System das Anleuchten erfolgt, z.B. Pantsir. Somit sind Kursänderungen möglich.
Nur wenn die Einen das Ziel beleuchten und Andere feuern, kann eine Abwehr funktionieren.
Mit betrachtet werden müssen die optischen passiven IR-Zielverfahren, wie eben bei Pantsir. Und dazu gehören auch ECM gegen CM.
Alles zusammen also eine komplizierte Geschichte.

 

[Sens]

,


Das wäre mir neu, - sicher gibt es eine Quelle zur Aussage, dass vorab verkündet wurde, dass genau dieser Ort das Hauptziel sei.


Gibt es eine Quelle zu dieser Interpretation? - Im Bericht der OPWC steht explizit, dass im Nov. 2017 Proben genommen wurden, die anschließend analysiert worden sind, so dass im März 2018 das Ergebnis verkündet wurde. - nämlich Clean!
Wir sind uns sicher darin einig, dass dabei professionell in OPWC-Laboren mit Massenspektrometern etc.gearbeitet wird und man geringste Spuren nachweisen könnte ..., d.h. es würde nichts nützen, an Kontrolltagen Gläser oder Tütchen zu verstecken.

Es gab bei den Luftschlägen nur drei verwundete Zivilisten bei Homs. Syrian Scientific Studies and Research Center - Wikipedia
So eine Institution dürfte nicht unbewacht sein. Wissenschaftler und Techniker sind ja nicht nur zu den üblichen Bürozeiten in solchen Einrichtungen,die übrigens mit französischer Unterstützung entstanden ist. Es bleibt die Frage, warum die OPCW überhaupt vor Ort war, um Proben zu nehmen samt syrischer Zustimmung?! In welchem der Gebäude durften sie die Proben nehmen und worüber durften sie Auskunft geben?
מרכז סרס – ויקיפדיה
Die Organisatorische Struktur dort könnte die Antwort geben. Es gibt nicht nur diesen Gebäudekomplex sondern weitere in der Umgebung, die jedoch in jener Nacht nach amerikanischen Angaben zur Angriffszeit noch belebt waren und damit nicht angegriffen werden durften. Die zahlreichen Luftschläge der Israelis zuvor und die damit verbundenen Ortsangaben sind ein Hinweis zu weiteren Einrichtungen in der Umgebung von Damaskus.

 

[Jeroen]

Hier noch mal verlinkt das Assessment des Weissen Hauses der chemischen Angriffe, vom Meldung letzter Freitag.
White House releases US assessment of suspected chemical attack in Syria. Read it here

Den OPCW bekommt keine Zutritt zu den beide Platze in Duma, deswegen hier mal verlinkt offener Quellen Bilder die allen zusammen im Verband mit den beiden Angriffe gebracht wurden,
darunter die von zwei gelben Gascontainer.
Dazu Bilder einer russischen Politsiya GAZ Tigr mit Personal im Militaruniform am Ort des Geschehens.
Open Source Survey of Alleged Chemical Attacks in Douma on 7th April 2018 - bellingcat

 

[gringo]

die gesamte bisherige Diskussion stärkt bei mir den Eindruck, dass der alliierte Luftschlag kein militärisches Ziel (Zerstörung von Anlagen zur Produktion von chemischen Kampfstoffen) sondern einen politischen Sinn hatte.

Der Gedanke liegt in der Tat sehr nahe.
76 Cruise Missiles (schön, neu und smart), um ein kleines Ziel am Rande Von Damaskus zu pulverisieren, über deren Bedeutung nun immer mehr Zweifel aufkommen ..., da passt einfach so vieles nicht zueinander.
Kann es sein, dass man lediglich Assad und Putin klarmachen wollte, dass man als Dreigestirn ein Punktziel ungehindert auslöschen kann, - wenn man denn will? - Und damit es nicht zu dreist wirkt, benutzt man auch für Barzah das C-Waffen-Vehikel.

 

[Nachbrenner]

Mich treibt da eine Frage um : Wenn das alles Ziele waren die mit Chemiewaffen zu tun hatten werden dort bestimmt nach deren Zerstörung die dadurch frei gesetzten Stoffe zu einer Verseuchung geführt haben- wird das auch kontrolliert ?

 

[Sczepanski]

Wenn es dort keine Chemiewaffen gab - und Syrien und Russland sagten ja, es gäbe solche Waffen nicht mehr in Syrien - dann würde ich erwarten, dass die OPCW mit Ehrengeleit dahin geschickt wird, genauso wie nach Duma.
Datum für Vor-Ort-Untersuchung durch OPCW im syrischen Duma steht fest
Chemiewaffen-Experten der OPCW dürfen am Mittwoch nach Duma | NZZ
Russland: Chemiewaffen-Experten der OPCW können Mittwoch nach Duma

 

[Herby]

Mich treibt da eine Frage um : Wenn das alles Ziele waren die mit Chemiewaffen zu tun hatten werden dort bestimmt nach deren Zerstörung die dadurch frei gesetzten Stoffe zu einer Verseuchung geführt haben- wird das auch kontrolliert ?

Vermutlich hat man Sprengköpfe verwendet, die alles in Brand setzen. Wenn es heiß genug brennt, bleibt von dem Chemiezeugs nix über.

 

[Nachbrenner]

Vermutlich hat man Sprengköpfe verwendet, die alles in Brand setzen. Wenn es heiß genug brennt, bleibt von dem Chemiezeugs nix über.

Siehste , die 3 Alliierten denken aber auch an Alles - nicht das da jemand mit vergiftet wird.....bin so beruhigt.....
obwohl- wenn die Syrer aber nun doch einige Geschosse abgeschossen haben die genau diese Sprengköpfe hatten und nur die anderen Sprenggeschosse die Ziele getroffen haben ? Fragen über Fragen - bin immer mehr verwirrt....

 

[Hagewi]

Aber mal zur Anzahl der eingesetzen Waffen und der Abwehrbilanz:

Natürlich sind alle Angaben mit der gebotenen Vorsicht zu genießen. Hier will man bestimmt auch nicht die eigenen Karten voll aufdecken. Ich würde mal folgende Überlegungen, die zusammenspielen, einbringen wollen:

So ein Angriff soll ja ein Mindestmaß an Wirkung in die Ziele bringen. Mit einem gewissen Abwehrerfolg musste man rechnen. Also setzt man mehr Waffen ein, als man für die gewünschte Wirkung mindestens braucht, um die zu erwartenden Verluste durch die Abwehr auszugleichen.

Weiterhin wird man versuchen, die Abwehr zu sättigen. Das kann man mit seinen wertvollen echten eigenen Waffen machen, oder mit von vornherein gezielt eingesetzten "Dummies" oder Täuschkörpern, die als Verlustobjekte hergestellt werden. Wenn der Gegner die abschießt, hat er wertvolle Abwehrwaffen ohne wirklichen Effekt verbraucht. Der Ersatz ist teuer, dauert eventuell lange und bei einem nächsten Angriff wird ihm ggf. Kapazität fehlen. Auch hierin liegt bei dieser Logik ein Erfolg des Angriffs.

Ein Verteidiger wird in der gegebenen Situation mit Vorankündigung ggf. dazu neigen, seine Kräfte nicht voll und mit besten Mitteln einzusetzen, um sich ein paar Asse im Ärmel zu halten für eine wichtigere Auseiandersetzung.

 

[Gepard]

Nun das laesst sich ja ganz einfach verhindern.
Nicht heimlich das Zeug an den Turgriffen schmieren,

Die Skripal Affäre, auf die Du hier anspielst, hat mit dem anglo-amerikanisch, französischen Angriff auf Syrien nun wirklich nichts zu tun. Das führt zur Vermischung von unterschiedlichen Themen, an denen sich die Emotionen nur unnütz hochschaukeln werden und sich der Admin letzendlich genötigt fühlt diese Diskussion zu beenden. Wäre doch schade.
Bleiben wir also bei der Sache und lassen Nebenkriegsschauplätze wie "Skripal Affäre", "Einmischung in Wahlen, egal ob von Russland, Facebook oder einer gewissen britischen Firma", das ganze "Ukraine Gedöns" etc außen vor.

 

[volumic]

Wir sind jederzeit bereit und fähig bei jedem zukünftigen Gebrauch solcher Waffen, die dafür notwendigen Einrichtungen zu zerstören.

Ja, es ist eine Demonstration. Die ganzen vorgelegten "Beweise" für einen Gasangriff der von der Assad-Regierung ausgeübt sein soll sind dermaßen auffällig plump, dass der Eindruck entsteht, dass hier der ganzen Welt vorgeführt werden sollte, wie einfach die USA es haben, ein beliebiges Land ohne jeden Grund anzugreifen und damit einfach so davon kommen zu können. Genau das ist etwas, was einem Angst macht. Dass es technisch/militärisch möglich ist, das weis man auch so. Genau so weis man auch, dass Russland in der Lage wäre US-Schiffe zu versenken oder auch US-Basen zu treffen. Nur würden sie damit nicht einfach so davon kommen. Und das war die Demonstration ...

PS: Und es spielt in dem Fall überhaupt keine Rolle ob Chemiewaffen eingesetzt wurden und auch nicht von wem diese eingesetzt wurden. Wichtig ist nur eins: Wie wenig nötig ist, um einen Chemiewaffen-Angriff in den Medien als gegeben darstellen zu lassen.

 

[Sens]

Ab Mittwoch dürfen die Experten von Damaskus in das etwa 10 km entfernte Duma fahren.
Europa wird noch für die etwa 300 Milliarden Euro Wiederaufbauhilfe in Syrien gebraucht. Jetzt wo wir Assad in seine Schranken "verwiesen haben", dürfen wir sogar mitreden. Unsere Sprachregelung, wir helfen nicht Assad sondern der Bevölkerung in Syrien. Damit können Russland, der Iran und die Türkei gut leben.

 

[Rock River]

Ab Mittwoch dürfen die Experten von Damaskus in das etwa 10 km entfernte Duma fahren.
Europa wird noch für die etwa 300 Milliarden Euro Wiederaufbauhilfe in Syrien gebraucht. Jetzt wo wir Assad in seine Schranken "verwiesen haben", dürfen wir sogar mitreden. Unsere Sprachregelung, wir helfen nicht Assad sondern der Bevölkerung in Syrien. Damit können Russland, der Iran und die Türkei gut leben.

Und von dem freigewordenen Geld kann Herr Assad dann wieder ordentlich Waffen einkaufen.

 

[Sens]

Einen Wiederaufbau gibt es nur mit Assad und seinem System des Machterhalts, egal was zur Gesichtswahrung behauptet wird. Das nahende Ende der offenen Kampfhandlungen beseitigt ja nicht die Interessenkonflikte in Syrien.
Petersberg-Prozess – Wikipedia
Petersberg-Konferenz: Jetzt wird um die künftige Verfassung Afghanistans gerungen
"Die Fachtagung forderte auch den Schutz der Minderheiten im multi-ethnischen Afghanistan."
"Positive Bilanz der bisherigen Aufbauarbeit"
2018 darf man jedoch Fragen, was wir inzwischen daraus gelernt haben, wenn wir uns immer noch zutrauen, die Beendigung des Konfliktes in Syrien mit unseren Wertvorstellungen und Hilfsgeldern mit zu gestalten?! Off-topic Ende.
Was die Fragen zur Darstellung der Luftschlägen aus Russland angeht, da hält man sich auffallend bedeckt.

 

[Hagewi]

Gibt es hier nichts an Infos zu dem wohl falschen Alarm in Syrien heute Nacht?

Keine Raketen auf Syrien: Es war nur falscher Alarm

Da gabe es doch anscheinend viel Feuerwerk und reflexartige Abschussmeldungen, die die Aussagekraft der vorherigen Abschussangaben natürlich auch eher ins fragliche verschieben.

 

[Rock River]

Gibt es hier nichts an Infos zu dem wohl falschen Alarm in Syrien heute Nacht?

Keine Raketen auf Syrien: Es war nur falscher Alarm

Da gabe es doch anscheinend viel Feuerwerk und reflexartige Abschussmeldungen, die die Aussagekraft der vorherigen Abschussangaben natürlich auch eher ins fragliche verschieben.

Das würde vielleicht auch erklären, warum das Pentagon für den Angriff am Wochenende erklärt hat, ein Großteil der SAMs wäre erst abgefeuert worden, als der Angriff bereits vorbei war.
Macht so etwas noch Sinn? 'Blindes' Abfeuern von Boden-Luft-Lenkwaffen?
Nordvietnam hat es Anfang der 70er während der Linebacker Bombenangriffe so gemacht - eine Art ungezieltes Sperrfeuer mit SAM. Eher ineffektiv und ihnen sind bald die Raketen ausgegangen.
Wie sich so etwas heute darstellt -gegen Marschflugkörper- wäre mal interessant zu wissen.

 

[gringo]

Was die Fragen zur Darstellung der Luftschlägen aus Russland angeht, da hält man sich auffallend bedeckt.

Es gab gestern eine Pressekonferenz, wo durch Koneschnikow die Abwehrbilanz dargestellt wurden.

Aus dem Bericht (von mir übersetzt):

... 112 Fla-Raketen wurden durch die syrische Luftabwehr verwendet.
...
Beim Angriff wurden 103 Raketen und Gleitbomben eingesetzt.
Das heißt, auf jedes Ziel wurden mindestens 30 Cruise Missiles und Luft- Bodenraketen abgefeuert.
....
Pantsir-S1 - 25 Raketenstarts, 23 Ziele getroffen
Buk - 29 Raketenstarts, 24 Ziele getroffen
OSA – 11 Raketenstarts, 5 Ziele getroffen
S-125 – 13 Raketenstarts, 5 Ziele getroffen
Strela 10 – 5 Raketenstarts, 3 Ziele getroffen
Kwadrat – 21 Raketenstarts, 11 Ziele getroffen
S-200 – 8 Raketenstarts, kein Ziel getroffen

Quelle: Минобороны назвало число выпущенных для отражения удара по Сирии ракет

Glaubhaft meinerseits ist zumindest, dass S-200 nichts getroffen hat.
Rätselhaft für mich, - wurden nicht lt. Lehrmeinung 2 Raketen pro (dickem) Ziel gestartet, um die akzeptable Vernichtungswahrscheinlichkeit zu sichern?
Und es gab nur getroffene CM und CM, die ihr Ziel erreicht haben ..., über CM, die ihr Ziel u.U. durch ECM Wirkung nicht erreicht haben - kein Wort???
Somit war Russland an der CM Abwehr (offiziell) nicht beteiligt. - Obwohl angekündigt und vom POTUS dazu per Twitter persönlich "eingeladen".

Irgendwie passt "die Wahrheit" beider Seiten hinten und vorn nicht zueinander.

 

[Jeroen]

Viel wichtiger hier ist aber Rusland soll seine gute Beziehung zur Assad nutzten ihm und sein Regime zu uberzeugen keine Chemiewaffen mehr ab zu werfen auf die Syrische Bevolkerung oder abzufeuern und sie zur Vernichtigung ab zu geben.

Gascanister der 7 April Gas freigesetzt haben soll.
https://mobile.twitter.com/Charles_Lister/status/https://www.bellingcat.com/news/mena/2018/04/11/open-source-survey-alleged-chemical-attacks-douma-7th-april-2018/986282267692687360/photo/1

 

[ayrtonsenna594]

Viel wichtiger hier ist aber Rusland soll seine gute Beziehung zur Assad nutzten ihm und sein Regime zu uberzeugen keine Chemiewaffen mehr ab zu werfen auf die Syrische Bevolkerung oder abzufeuern und sie zur Vernichtigung ab zu geben.