USAFs neuer Bomber - B-21 Raider

Diskutiere USAFs neuer Bomber - B-21 Raider im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Okay, du hast jetzt deklariert dass du wahnsinnig viel Ahnung von dieser speziellen "Kundenart" hast, aber ein Argument hast du nach wie vor keins...

hmd

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Du hast offensichtlich nicht die geringste Ahnung wie das mit staatlichen und/oder bundesstaatlichen Beschaffungen hier in den USA so abläuft. Es gehört zu meinen täglichen Aktivitäten mich mit dieser speziellen Kundenart zu beschäftigen. Daher sind meine Erfahrungen nicht vom Hörensagen bestimmt.
Okay, du hast jetzt deklariert dass du wahnsinnig viel Ahnung von dieser speziellen "Kundenart" hast, aber ein Argument hast du nach wie vor keins gebracht. Da steht keinerlei Aussage drin, ausser dass der andere keine Ahnung haben soll.

Also du bist in dem Fall für Exoten und kleine Stückzahl oder wie? Das ist ja der grosse Unterschied zwischen B-2 und B-21, falls du das noch nicht gecheckt hast.

Stimmt natürlich so auch nicht. Der Kunde, in diesem Falle die USAF hat das Produkt exakt nach den von der USAF vorgeschriebenen Vorgaben erhalten.
Und? es wird ja jetzt deutlich anders vorgegangen und die Stückzahl erhöht, respektive die Zelle verkleinert, da kannst du doch nicht sagen, beides sei das Optimum gewesen.

"Dass man den Vorgaben der USAF entsprochen hat", ja meine Güte was ist das für eine idiotische Aussage. Alle Beschaffungen sind nach den Vorgaben des Kunden, sonst würde er sie nicht abnehmen. Du musst doch eine schlüssige Logik entwickeln, wonach man in Zukunft möglichst viel Gegenwert fürs Geld bekommt. Wenn die B-2 der Grals-Weg des Bomberbaus gewesen wäre, hätte man die 2 Mrd. $ pro Stück ja weiter blechen können und die Serie weiterlaufen lassen können. Offensichtlich ist die USAF nicht davon überzeugt, dass sie mit einem solchen Exoten weiterverfahren können.

Bei den Militärs ist es immer so, dass sie zu sehr auf eine einzelne Einheit achten. Die entscheidende Frage ist aber, wieviel Kampfwert erhalte in der Summe aller Einheiten die im Budget X Platz haben. Klar kann man eine Einheit unglaublich gut ausführen, das Fatale daran, ist dass du diese Einheit nachher nur in ganz geringen Stückzahlen einführen kannst, weil die Entwicklungskosten zu hoch, der Betrieb zu teuer und keine Serie für automatisierte Fertigung vorhanden ist. Dinge weglassen die nicht wirklich benötigt werden, ist das Ziel einer sinnvollen Entwicklung.

Nein, ich arbeite nicht bei LM, sonst würde ich hier nicht schreiben.:wink:
Ersteres hätte ich auch nie vermutet. :wink:
 
Schorsch

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Alien
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Bin ja mal gespannt, nach wie wenig Stückzahlen die Produktion eingestellt wird, weil zu teuer. :FFTeufel:
Es geht ja nur zum Teil um Stückzahl. Es geht zum erheblichen Teil um Fähigkeitserhalt und Aufbau.
Die B-2 war gar nicht so teuer: 600 Millionen per copy ist bei solch einer Fertigung nicht so wild, die ersten 5 B787 waren auch nicht viel billiger.
 
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Nochmal zum Thema Ausschreibung. Sobald diese draußen ist, sind alle Messen gesungen hier nochmals seitens der Industrie "beratend" tätig zu werden. Die Vorgaben sind damit gemacht und die Industrie sollte versuchen diese bestmöglichst umzusetzen. Jegliches "Beratungsgespäch" nach der offiziellen Ausschreibung ist Wettbewerbsverzerrung und später im Falle einer Überprüfung durch eine Konkurrentenklage im Zweifel ein enormes Hinderniss. Und diese Klagen gehören bei solchen Aufträgen ja wohl schon zum guten Ton.

In der Konzeptionsphase vor der Ausschreibung ist der Raum, in welchem sich Kunde und Industrie sehr intensiv austauschen, nach der Ausschreibung betritt man den offenen Markt und dieser ist auch in diesem Bereich überprüfbar geregelt. Was natürlich nicht ausschließt, bewusst diese Regeln "umschiffen", "biegen" oder gar "brechen" zu wollen.

Da hat insbesondere ein öffentlicher Auftraggeber, auch in den USA, sehr genau vor den jeweiligen Kontrollbehörden sein Vergabeverfahren und die Bewertungsmatrix genau nachzuweisen. Ansonsten wird diese aufgehoben und muss wiederholt werden. Da sind Verzögerungen ab diesem Zeitpunkt in Jahren gemessen dann keine Seltenheit, wie die Vergangenheit zeigt. Interesse des Kunden daran sicher gleich null.

Im Übrigen sind seit der B2 Konstruktion Jahrzehnte vergangen. Insoweit ist es mehr als nachvollziehbar dass sie USAF da einen einen neuen Bomber will. Und mit den Jahren haben sich sicher auch die Aufgaben und Ansprüche zu denen seinerzeit, verschoben, verändert und müssen schlicht den aktuellen Gegebenheiten und Bedarfen gerecht werden. Dies beschränkt sich sicher nicht nur auf den Avionikbereich, sondern auch auf die Zelle und andere weniger anpassbare Elemente und Eigenschaften. Sonst würden wir sehr überspitzt formuliert heute noch ne F4 Z Block 999, statt ner F35 fliegen. Insoweit ist es auch nicht verwunderlich, dass sich mit der B21 auch die Größe anpassen kann. Man sollte den Verantwortlichen zumindest zugestehen, dass man auch immer erst aus den Erfahrungen lernt, sprich der B2, anstatt anzunehmen, dass diese bereits zu Konstruktionsbeginn vorliegen würden.

Und was die Stückzahl der B2 angeht ist dies auch eher eine Entwicklung der Ereignisse der letzten Jahrzehnte insbesondere durch Den Zusammenbruch der Sowjetunion und daraus Mangel des grundsätzlichen Einsatz Profiles der B2. Man hatte damals auch vor deutlich mehr B2 zu produzieren dies wurde dann aber ähnlich wie beim Raptor nachträglich gestrichen, da Kosten und Nutzen oder vielmehr der Bedarf in keinem Verhältnis mehr zueinander standen .
 
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hmd

Flieger-Ass
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Nochmal zum Thema Ausschreibung. Sobald diese draußen ist, sind alle Messen gesungen hier nochmals seitens der Industrie "beratend" tätig zu werden.
Ja klar, wer so einkauft wird immer den gleichen Technikaufguss ernten. Wird jede Menge unnützen Schrott in den Konstruktionen mitführen müssen, sich selbstverständlich selbst bestrafen. Wer klug ist, lässt sich beraten.

Die Vorgaben sind damit gemacht und die Industrie sollte versuchen diese bestmöglichst umzusetzen. Jegliches "Beratungsgespäch" nach der offiziellen Ausschreibung ist Wettbewerbsverzerrung und später im Falle einer Überprüfung durch eine Konkurrentenklage im Zweifel ein enormes Hinderniss.
Dann designt bei dir der Militär das Kampfflugzeug. :FFTeufel:

In der Konzeptionsphase vor der Ausschreibung ist der Raum, in welchem sich Kunde und Industrie sehr intensiv austauschen, nach der Ausschreibung betritt man den offenen Markt und dieser ist auch in diesem Bereich überprüfbar geregelt. Was natürlich nicht ausschließt, bewusst diese Regeln "umschiffen", "biegen" oder gar "brechen" zu wollen.
Oh je, willst du jetzt deinem starren Unsinn den du textest, selber widersprechen?

Kleines Beispiel der Militärhistorie. Es gibt x-Ausschreiben wo der projektierte Jet von Gesamtgewicht X als Vorgabe, mehr als das 1.5x fache abgewichen/angewachsen ist. Einfach um die ganzen widersprüchlichen Vorgaben der Militärs irgendwie in einer verkrüppelten Notlösung noch umsetzen zu können. Und jetzt erklärst du hier, dass man sich strikt an die Vorgaben halten soll. Da sag ich dir ja, aber nur solang man sich selbst nicht damit bestraft / respektive es einen besseren Weg gibt. Du musst doch hier nicht dem Paragraphenreiter das Wort schwafeln. Vorgaben sind sinnvoll, aber sklavisch dran halten ist nicht sinnvoll und wird auch nicht mehr praktiziert. Wie meinst du entsteht eine F-117, weil sich der Militär das so ausgedacht hat? Der Militär weiss gar nichts, der fordert die vorherige Maschine überall um den Faktor 1.1 verbessert nach, zu mehr ist er nicht fähig. Schlussendlich auch nicht sein Job, neue Dinge zu entwickeln. Es ist wichtig, dass er sich diesbezüglich als Kunde flexibel zeigt, auf neue Ideen eingeht und denen eine Chance gibt.

Da hat insbesondere ein öffentlicher Auftraggeber, auch in den USA, sehr genau vor den jeweiligen Kontrollbehörden sein Vergabeverfahren und die Bewertungsmatrix genau nachzuweisen.
Blablabla, und wenn halt der Lastfaktor bei Beladung X nicht eingehalten werden kann, fällt die Welt auch nicht zusammen und man streicht das Projekt demzufolge auch nicht ersatzlos. Wie bescheuert ist das denn, es gibt wichtige und unwichtige Vorgaben. Der Kunde wenn er klug ist, ist sicher bereit von einigen Vorgaben abzuweichen, wenn der Aufwand um sie zu erreichen zu hoch und/oder der militärische Nutzen gering ist.

Ansonsten wird diese aufgehoben und muss wiederholt werden.
Eben nicht. Siehe F-35 z.B. bei den Lastfaktoren die nicht erreicht werden. Wenn man sieht mit welchen Tools die Luftkämpfe in Zukunft gewonnen werden, ist es völlig hirnrissig um diese 0.5g Lastfaktor zu streiten.

Im Übrigen sind seit der B2 Konstruktion Jahrzehnte vergangen. Insoweit ist es mehr als nachvollziehbar dass sie USAF da einen einen neuen Bomber will. Und mit den Jahren haben sich sicher auch die Aufgaben und Ansprüche zu denen seinerzeit, verschoben, verändert und müssen schlicht den aktuellen Gegebenheiten und Bedarfen gerecht werden.
Was hat das mit der Grösse zu tun? Erklär dich doch mal.

Man sollte den Verantwortlichen zumindest zugestehen, dass man auch immer erst aus den Erfahrungen lernt, sprich der B2, anstatt anzunehmen, dass diese bereits zu Konstruktionsbeginn vorliegen würden.
Der Kunde muss zuhören, die Logik wie günstiger produziert werden kann, stellt doch nicht der ahnungslose Militär auf. Der Militär muss zuhören wie er für sein Budget mehr Wehrkraft bekommen kann.
 

Sens

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Es geht ja nur zum Teil um Stückzahl. Es geht zum erheblichen Teil um Fähigkeitserhalt und Aufbau.
Die B-2 war gar nicht so teuer: 600 Millionen per copy ist bei solch einer Fertigung nicht so wild, die ersten 5 B787 waren auch nicht viel billiger.
Das sehe ich auch so, da es einigen Personen nicht so klar ist, die sich nicht die Mühe machen zwischen Entwicklungskosten und Produktionskosten zu unterscheiden. Die folgenden Modernisierungen der B-2 haben ja gezeigt, was damals noch nicht für die Serienproduktion verfügbar war. Es machte halt keinen Sinn eine größere Anzahl von B-2 zu beschaffen, wenn man sie in absehbarer Zukunft erst für zusätzliches Geld auf den gewünschten Standard nachrüsten muss. Erst die jetzigen RAM-Materialien haben die einst astronomischen Unterhaltskosten deutlich reduziert, so das es sogar Sinn machte sie in vorhandenen Maschinen nachzurüsten. Gut zwei Jahrzehnte Betriebserfahrung mit den jeweiligen Nachrüstungen haben alle vorhandenen Schwachstellen des Musters aufgedeckt, so dass sie bei der Fertigung der B-21 gezielt vermieden werden können. Da die Missionen für das Muster gleich geblieben sind, da kann man sich bei der B-21 z. B. darauf beschränken den Schwerpunkt auf die Verbesserung der Zelle für die zukünftigen Änderungen bei der Avionik zu legen.
Was immer wieder gern vergessen wird. Es gibt inzwischen ein voll funktionsfähige Software für die B-2 und damit auch für mögliche Varianten. Deren Entwicklung hat Jahrzehnte gedauert hat und sie verlangt immer den Löwenanteil Programmkosten, es sei denn man kann sie für die B-21 nutzen.
 
sixmilesout

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Es geht ja nur zum Teil um Stückzahl. Es geht zum erheblichen Teil um Fähigkeitserhalt und Aufbau.
Die B-2 war gar nicht so teuer: 600 Millionen per copy ist bei solch einer Fertigung nicht so wild, die ersten 5 B787 waren auch nicht viel billiger.

Die B-2 bzw der neue wird aber von Steuergeldern finanziert.
 
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Du kannst deine Argumente gerne auch vertreten ohne in die persönliche Schiene abzudriften oder zu implizieren, um deiner Aufassung vermeintlich mehr Gewicht zu verleihen. Ein reines Angebot !

Das Militär konstruiert nichts. Wie bei jeder Ausschreibung gibt es hier verschiedene Verfahrensarten. Z.B. kann man tatsächlich bestimmte klare Vorgaben an die Konstruktion selbst formulieren (meinetwegen dass es ein Nurflügler sein muss), was Innovation eher einschränkt. Oder Vorgaben an die Eigenschaften, so was wie Reichweite, Zuladung usw. Wie die Industrie das umsetzen will, ist ihr dann mit dem einzureichenden Entwürfen während der Ausschreibung überlassen. Oder gar sehr offen, in dem man im Groben die Aufgaben beschreibt, die man mit dem Produkt erfüllen will, was wohl deiner Einschätzung am Nächsten kommt. Hat natürlich später die Herausforderung der Firma juristisch sauber nachweisen zu können, dass das Teil bei Indienststellung konkrete Parameter nicht oder teilweise nicht erfüllt.

Egal wie, aber ich muss den Wettbewerb vergleichbar für alle Teilnehmer gestalten und die Bewertung des Verfahrens im Rahmen der Spielregeln offen legen. Sprich, das Verfahren muss überprüfbar sein ! Sind nach der Vergabe an den Sieger der Ausschreibung im Verfahren Fehler gemacht worden und diese werden aufgrund einer Klage eines unterlegenen Bieters durch die Kontrollinstanz (zuständige Gremium / Gericht des Verfahrens) bestätigt, dann wird der Auftrag an den Sieger durch dieses aufgehoben. Siehe Tanker Ausschreibung.

Da geht es tatsächlich um sehr formale Sachen. Im Grunde aber muss der Auftraggeber nachweisen, warum Bieter X die Ausschreibung gewonnen hat und nicht y. Und eben dieses Verfahren und die vergleichbar nachzuweisende Bewertungsmatrix aller Entwürfe aller Bieter muss in Ordnung sein. Nachweise für das Funktionieren der eingereichten Entwürfe sind in dem Stadium ja nur zum Teil verfügbar . Nach Bekanntgabe des Siegers einer Ausschreibung gibt es auch nur die Möglichkeit innerhalb eines Monats als unterlegener Bieter im Rahmen des Vergabeverfahrens zu klagen. Insoweit zeigt das schon, dass dies und die Produktion und damit die Umsetzung des Entwurfes zwei völlig verschiedene Paar Schuhe sind.

Wenn im Nachgang die geforderten und auch wiederum überprüfbaren Punkte/Eigenschaften/Parameter usw. der Ausschreubung nicht hinreichend erfüllt worden sind oder werden können, kann kein unterlegener Bieter aus dem seinerzeit stattgefundenen Vergabeverfahren mehr eingreifen, weil Klagefrist verstrichen oder die Klage abgewiesen worden ist. Wie eben bei der F-35, Eurofighter und und und, quasi bei eigentlich jedem Großprojekt.

Hier kommt es dann schlicht und ergreifend auf die Vertragsgestaltung an, die der Auftraggeber mit der Firma geschlossen hat. Und die sind in der Vergangenheit oft sehr zum Vorteil der Industrie geschlossen worden, so dass es für den Staat juristisch sehr schwierig war und ist, sich schadlos an der Firma zu halten.

Dass die Bieter mehr oder weniger Freiraum bei ihren Konstruktionrn haben, zeigt auch die Vergangenheit. Deshalb unterscheiden sich die Entwürfe die man zu einzelnen Projekten zu Gesicht bekommt auch optisch teilweise stark. Die YF23 zB zur YF22 oder X32 zu F35 waren sich auch nur bedingt ähnlich, oder siehe jetzt der T-X Wettbewerb. Es ist zu Vermuten, dass die Mindestanforderung der jeweiligen Ausschreibung immer formal nachgewiesen worden sind, sich Schwerpunkte der Konstruktionen aber dennoch unterschieden. Das nennt man im Allgemeinen auch Wettbewerb.
 
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hmd

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Egal wie, aber ich muss den Wettbewerb vergleichbar für alle Teilnehmer gestalten und die Bewertung des Verfahrens im Rahmen der Spielregeln offen legen. Sprich, das Verfahren muss überprüfbar sein !
Du checkst es ja mittlerweile selber. Es spielt gar keine Rolle, ob man den Rahmen eng oder weit steckst, vergleichen kannst du immer.

Wenn du den Rahmen weit steckst, erhältst du sicher mehr Innovation. Oder man kann es eben auch anders formulieren, der Kunde gibt nur die Richtschnur vor, ein Ziel "gewinn die Luftkämpfe (F-22)", "finde autonom Bodenziele (F-35)" ... wie das Hersteller macht, spielt doch keine Rolle. Er muss die bestmögliche Lösung finden. Was der Kunde deklarieren muss, ist wie lange das Gerät ohne Tanker auskommen muss, wie teuer der Unterhalt sein darf. Der Rest sollte man nicht vorgeben. Wenn die USAF etwas vorgibt, muss z.B. leider immer ein Pilot drin sein, weil es einfach ein Dogma ist. Drohnen gäbe es in den USA nicht, wenn nicht CIA und Army frei von diesen Dogmen wären.

Sind nach der Vergabe an den Sieger der Ausschreibung im Verfahren Fehler gemacht worden und diese werden aufgrund einer Klage eines unterlegenen Bieters durch die Kontrollinstanz (zuständige Gremium / Gericht des Verfahrens) bestätigt, dann wird der Auftrag an den Sieger durch dieses aufgehoben. Siehe Tanker Ausschreibung.
Ja, stimmt. Aber das sagt noch nichts aus, wie eng du den Rahmen steckst. Beim Tanker ging es glaub primär darum, wie die transportierte Tonnage an Kerosin aufgerechnet wurde. Je nach Sichtweise bevorteilte das einmal das kleinere Flugzeug von Boeing, mal das grössere von Airbus. Wenn so was im Vertragswerk drin steht, ist es klar dass man das einklagen kann.

Da geht es tatsächlich um sehr formale Sachen.
Es ist einfach eine Regel die du im Wettbewerb aufstellst. Das bestimmt der Kunde wie eng er das Regelwerk strickt und ist keinesfalls immer gleich.

Im Grunde aber muss der Auftraggeber nachweisen, warum Bieter X die Ausschreibung gewonnen hat und nicht y.
Dann erklär mir jetzt wie du exakt misst, ob jetzt die Bodenangriffselektronik von Konkurrent X im Wettbewerb gegen Y abgeschnitten hat? Du kannst elementar wichtige Komponenten im Kampfflugzeugbau mit deinen Paragraphen nicht messen, weil du a) nichts davon verstehst und b) vom technischen Neuland selbstverständlich im Voraus kein Regelwerk welches zur gerechten Benotung führen könnte, schreiben kannst. Das ist völlig illusorisch.

Und eben dieses Verfahren und die vergleichbar nachzuweisende Bewertungsmatrix aller Entwürfe aller Bieter muss in Ordnung sein.
Diese Matrix sagt nicht viel mehr aus, als wie du diesen Part im Gesamten gewichtest. 50%, 20%, was auch immer.

Das sagt aber noch nichts aus, welchen Funktionsumfang die Bodenangriffselektronik hat. Wenn du im 1000km/h Jet die Ziele auch am Boden dann automatisch auffassen, kategorisieren und bekämpfen kannst, bist du sicher um den Faktor 10 effizienter in der Bodenzielbekämpfung als mit den limitierten Legacy-Jets die auf externe Zielzuweisung angewiesen sind. Solche Dinge bestimmen den Kampfwert eines Mehrzweckkampfflugzeugs, sicher nicht ob der Lastfaktoren 0.5g von der Vorgabe im Pflichtenheft abweicht. Ich schliesse es nicht aus, dass auch so bewertet wird, aber das wäre natürlich fahrlässig wenn solche Kriterien die Auswahl entscheiden würden.

Den realen Kampfwert hängt heute dermassen stark von der Software ab, dass man mit diesen Rahmenparametern die in einer Ausschreibung definiert werden, nicht weit kommt. Du kannst fordern, dass dein Radar 300km Reichweite besitzen muss. Das sagt aber noch nichts darüber aus, wie gut die Software die Sensorergebnisse auflöst. Erst mit der Software bekommt man die Güte in die Waffensysteme rein. Du kannst immer sagen, ich fordere diesen max. physischen Leistungswert, aber damit kommst du nirgends hin. Ob die Rakete sich nicht stören lässt, ist viel wichtiger als diese max. Reichweite, max. Schubstärke, max. Kurvengeschwindigkeit ... .


Nachweise für das Funktionieren der eingereichten Entwürfe sind in dem Stadium ja nur zum Teil verfügbar.
Ja, da geb ich dir Recht. Aber das spricht eben gegen deine These von diesen Kriterien die man zum Voraus definiert und dann als entscheidend im Wettbewerb deklariert. Grad bei Kampfflugzeugen sind ganz andere Dinge wichtig, wie stealthy die Konstruktion ist, wie teuer der Unterhalt ist, das bestimmt schlussendlich wie viele Maschinen du auch betreiben kannst.

Insoweit zeigt das schon, dass dies und die Produktion und damit die Umsetzung des Entwurfes zwei völlig verschiedene Paar Schuhe sind.
Du musst mit einem schlüssigen Konzept überzeugen. Z.B. wie dein Stealthkampfflugzeug trotz aktiver Suche nicht entdeckt werden kann. Als Beispiel das LPI-Radar, das ist viel wichtiger, als ob jetzt der Raptor noch 2 Grad mehr Kurvengeschwindigkeit im Dogfight erreicht. Du kannst doch nicht zum Vorherein in die Ausschreibung den Part der aktiven Suche mit Regeln genau abstecken, weil du in der Ausschreibung als Militär nicht mal begreifst was in der Stealth-Ära wirklich wichtig ist. Du solltest da nur die Aufgabe "Luftkampf" abstecken. Es wird eben leider viel zu viel abgesteckt, siehe Raptor. Dass man in der Stealth-Ära noch ein Kurvenmonster auf den Platz stellen muss, ist wirklich ein Pilotenfurz. Dass aufgrund des riesigen Triebwerksanteils die Reichweite derart geschrumpft ist, war wohl Nebensache. :FFEEK:

Wenn im Nachgang die geforderten und auch wiederum überprüfbaren Punkte/Eigenschaften/Parameter usw. der Ausschreubung nicht hinreichend erfüllt worden sind oder werden können, kann kein unterlegener Bieter aus dem seinerzeit stattgefundenen Vergabeverfahren mehr eingreifen, weil Klagefrist verstrichen oder die Klage abgewiesen worden ist. Wie eben bei der F-35, Eurofighter und und und, quasi bei eigentlich jedem Großprojekt.
Was in der F-35 an neuer Bodenangriffselektronik, Selbstschutz, Sensorfusion eingeführt wird, ist einfach herausragend. Das stand ganz bestimmt nicht im Pflichtenheft drin. Das Flugzeug muss kämpfen können, das ist doch kein Quartett wo man die physischen Leistungsdaten abhackt. Das ist heute das Unwichtigste von allem, das kann jeder Hersteller erfüllen.
 
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Ich habe keine Aussage dazu getroffen, wie die USAF ihre Ausschreibung gestalten oder nicht gestalten sollte, vielmehr versucht das Verfahren zu erläutern. Soweit du die Auffassung zu einem Vergabefahren nicht bereit bist zu teilen, ist das völlig ok. Nur auf etwas einzugehen, was vermeintlich gesagt wurde, ist schon eher befremdlich.

Also mal ganz ehrlich... du fügst Zitate aus meinen Beiträgen ein, aber verlierst dich in deinen Bezügen in deiner eigenen Welt. Insbesondere implizierte Aussagen die du meinst die ich getroffenen haben soll, versuchst du mit Nachdruck zu wiederlegen. Erinnert mich sehr stark an Selbstgespräche, fehlt nur noch... "Mein Schatz". Aber lassen wir den Sarkasmus.

Im Übrigen ist das Verfahren ähnlich wie bei einer Vergabe im Rahmen eines Archtitektenwettbewerbs (eine Vergabeart). Bei der Vergabe für einen Wolkenkratzer hat der Architekt auch enorme Freiheiten zu seinem Entwurf. Durch, hier kreative Freiheit, entstehen völlig unterschiedliche Entwürfe der teilnehmenden Archtikten. Die auszuwählenden Enwürfe der Konkurrenten müssen dennoch auch bewertet und nachvollziehbar dargestellt werden, um zu einem Ergebnis zu kommen. Soweit die Ergebnisfindung schlüssig anhand der im Vergabeverfahren zuvor aufgestellten Spielregeln erfolgte (wie auch immer die sind, nur müssen sie zuvor auch allen Beteiligten bekannt sein), ist alles top. Und nur darum geht es, was ich hier schreibe und versuche zu erläutern. Soweit dir jetzt der Gedanke kommt, dass ein Kampfjet kein Wolkenkratzer ist, kannst du davon ausgehen, dass du mein Post nicht verstanden haben könntest.

Du kannst wiederum auch gerne nach einer anderen Figur die Welt gern entsprechend deiner Wahrnemung so wiedergeben, wie sie dir gefällt.

Dennoch ist es Fakt, dass eine Ausschreibung der Militärs nicht im Rechtsfreien Raum stattfindet. Die Ausschreibung muss, wie auch immer diese gestaltet ist bewert- und abrechenbar sein. Dazu braucht es Vorgaben des Auftraggebers die zumindest objektivierbar und damit überprüfbar sind. Ansonsten wäre die logische Konsequenz deiner Annahme, dass jede Konkurentenklage wegen UNZULÄSSIGKEIT abgewiesen werden müsste. Und mit einem Blick zurück ist das eben nicht der Fall. Das Instrument der Klage würde in dem Falle ad absurdum geführt werden, weil wirkungslos. Die Konsequenz daraus wäre Willkür und das in einem Rechtsstaat, naja sei es drum.
 
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Ich habe keine Aussage dazu getroffen, wie die USAF ihre Ausschreibung gestalten oder nicht gestalten sollte, vielmehr versucht das Verfahren zu erläutern. Soweit du die Auffassung zu einem Vergabefahren nicht bereit bist zu teilen, ist das völlig ok. Nur auf etwas einzugehen, was vermeintlich gesagt wurde, ist schon eher befremdlich.

Also mal ganz ehrlich... du fügst Zitate aus meinen Beiträgen ein, aber verlierst dich in deinen Bezügen in deiner eigenen Welt. Insbesondere implizierte Aussagen die du meinst die ich getroffenen haben soll, versuchst du mit Nachdruck zu wiederlegen. Erinnert mich sehr stark an Selbstgespräche, fehlt nur noch... "Mein Schatz". Aber lassen wir den Sarkasmus.

Im Übrigen ist das Verfahren ähnlich wie bei einer Vergabe im Rahmen eines Archtitektenwettbewerbs (eine Vergabeart). Bei der Vergabe für einen Wolkenkratzer hat der Architekt auch enorme Freiheiten zu seinem Entwurf. Durch, hier kreative Freiheit, entstehen völlig unterschiedliche Entwürfe der teilnehmenden Archtikten. Die auszuwählenden Enwürfe der Konkurrenten müssen dennoch auch bewertet und nachvollziehbar dargestellt werden, um zu einem Ergebnis zu kommen. Soweit die Ergebnisfindung schlüssig anhand der im Vergabeverfahren zuvor aufgestellten Spielregeln erfolgte (wie auch immer die sind, nur müssen sie zuvor auch allen Beteiligten bekannt sein), ist alles top. Und nur darum geht es, was ich hier schreibe und versuche zu erläutern. Soweit dir jetzt der Gedanke kommt, dass ein Kampfjet kein Wolkenkratzer ist, kannst du davon ausgehen, dass du mein Post nicht verstanden haben könntest.

Du kannst wiederum auch gerne nach einer anderen Figur die Welt gern entsprechend deiner Wahrnemung so wiedergeben, wie sie dir gefällt.

Dennoch ist es Fakt, dass eine Ausschreibung der Militärs nicht im Rechtsfreien Raum stattfindet. Die Ausschreibung muss, wie auch immer diese gestaltet ist bewert- und abrechenbar sein. Dazu braucht es Vorgaben des Auftraggebers die zumindest objektivierbar und damit überprüfbar sind. Ansonsten wäre die logische Konsequenz deiner Annahme, dass jede Konkurentenklage wegen UNZULÄSSIGKEIT abgewiesen werden müsste. Und mit einem Blick zurück ist das eben nicht der Fall. Das Instrument der Klage würde in dem Falle ad absurdum geführt werden, weil wirkungslos. Die Konsequenz daraus wäre Willkür und das in einem Rechtsstaat, naja sei es drum.
Mhhhh....irgendwie wird`s hier jetzt langweilig ! Kommen wir doch mal zurück zur Technik......

Klaus
 

hmd

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Soweit du die Auffassung zu einem Vergabefahren nicht bereit bist zu teilen, ist das völlig ok. Nur auf etwas einzugehen, was vermeintlich gesagt wurde, ist schon eher befremdlich.
Ich weiss nicht was du meinst.

Also mal ganz ehrlich... du fügst Zitate aus meinen Beiträgen ein, aber verlierst dich in deinen Bezügen in deiner eigenen Welt. ...
Insbesondere implizierte Aussagen die du meinst die ich getroffenen haben soll, versuchst du mit Nachdruck zu wiederlegen.
Ich muss dich doch nicht widerlegen, bei deinen Sachen wo du mit Zollstock die vorgegebenen Parameter messen kannst, hast du ja Recht. Ich hab das nirgends bestritten, aber das ist ja nicht der Part, womit ein Kampfflugzeug über dem Kriegsgebiet siegreich sein kann. Die Sachen die kriegsentscheidend sind, misst man eben nicht mit Zollstock und die sind häufig nicht mal in Wettbewerbsbedingung vorgeschrieben, weil sie schlicht in den Köpfen der Piloten/Militärs inexistent sind.

Ich kann's dir ja nochmals erklären, du hast offensichtlich das Gefühl mit deiner Logik könne man ein gutes Kampfflugzeug erzeugen. Im Pflichtenheft stehen immer Dinge die längst bekannt sind und weit entfernt von einem Game-Changer sind. Ziel muss es doch sein, dass man einen substanziellen Schritt vorwärts macht. Es ist unmöglich, dass der Pilot im Entscheidungsgremium ein Pflichtenheft schreibt womit du den Gegner technisch abhängen kannst, unmöglich!

Erinnert mich sehr stark an Selbstgespräche, fehlt nur noch... "Mein Schatz". Aber lassen wir den Sarkasmus.
Natürlich ein Fall für den Moderator, geht gar nicht!

Im Übrigen ist das Verfahren ähnlich wie bei einer Vergabe im Rahmen eines Archtitektenwettbewerbs (eine Vergabeart). Bei der Vergabe für einen Wolkenkratzer hat der Architekt auch enorme Freiheiten zu seinem Entwurf. Durch, hier kreative Freiheit, entstehen völlig unterschiedliche Entwürfe der teilnehmenden Archtikten. Die auszuwählenden Enwürfe der Konkurrenten müssen dennoch auch bewertet und nachvollziehbar dargestellt werden, um zu einem Ergebnis zu kommen. Soweit die Ergebnisfindung schlüssig anhand der im Vergabeverfahren zuvor aufgestellten Spielregeln erfolgte (wie auch immer die sind, nur müssen sie zuvor auch allen Beteiligten bekannt sein), ist alles top.
Lass doch den Unsinn, du hast keine Ahnung on den Dingen. Einen Architektur-Wettbewerb kannst du schlicht nicht mit einem solchen Wettbewerb vergleichen. Ich hab in beiden Brachen gearbeitet, das hat nichts miteinander zu tun, in der Architektur / Bauwesen ist die Innovation gefühlt max. 1% neben dem Status Quo.

Und nur darum geht es, was ich hier schreibe und versuche zu erläutern.
Nein um das geht es nicht, du kapierst die Unterschiede in den Anforderung schlicht nicht, sonst würdest nicht andauernd deine Paragraphen reiten. Im einen Fall geht es um die technische Innovation womit du den Wettbewerb gewinnst und im anderen Fall um Ästhetik und Funktion. Die Funktion kannst du noch real messen, dass du z.B. eine sinnvolle Grundrissgestaltung (keine Schläuche) machst, kurze Verkehrswege planst. Aber bei der Ästhetik ist vieles auch Geschmacksache, ja bitte wie willst du das objektiv messen. Wenn im Wettbewerb 50% die Ästhetik des Baukörpers ausmacht (Regel im Verfahren), ja bitte was machst du mit deinem Zollstock?

Ähnlich wie bei der Ästhetik verhält es sich bei der technischen Innovation in einem Kampfflugzeugwettbewerb, dein Pflichtenheft ist doch das Papier nicht wert, wenn einer beim Stealthkampfflugzeug die aktive Suche ohne sich selber anzumelden, nicht gelöst hat. Da kannst du ganzen Stealthkrempel streichen, der ist komplett nutzlos. Du kommst nirgends hin mit deinem doofen Pflichtenheft, wenn der Anteil der Innovation hoch sein muss. Der Architekturwettbewerb ist wirklich ein denkbar schlechtes Beispiel um die Sache zu vergleichen, da musst du dir schon was Gescheiteres einfallen lassen.

Du kannst wiederum auch gerne nach einer anderen Figur die Welt gern entsprechend deiner Wahrnemung so wiedergeben, wie sie dir gefällt.
Was ja du nicht machst, dein Beamtengefasel kannst du ja auch weiter verbreiten, es hindert dich niemand dran.

Dennoch ist es Fakt, dass eine Ausschreibung der Militärs nicht im Rechtsfreien Raum stattfindet.
Hat niemand behauptet.

Die Ausschreibung muss, wie auch immer diese gestaltet ist bewert- und abrechenbar sein. Dazu braucht es Vorgaben des Auftraggebers die zumindest objektivierbar und damit überprüfbar sind.
Plapperst du wieder deine Leier runter, du hast dir ja eben selber mit der Architektur-Beispiel das Bein gestellt. Wenn du meinst dass das alles auf messbaren Leistungen basiert, bist du an Naivität nicht zu überbieten.

Ansonsten wäre die logische Konsequenz deiner Annahme, dass jede Konkurentenklage wegen UNZULÄSSIGKEIT abgewiesen werden müsste.
Und, willst du jetzt im Architekturwettbewerb den Veranstalter verklagen, weil er die Ästhetik falsch entschieden hat, auf welchem Planeten lebst du eigentlich? So was von weltfremd. Deine Paragraphen sind in den meisten Wettbewerben einfach Leitlinien, nicht mehr und nicht weniger. Wenn du da was nicht einhältst, ist das zwar ein Negativpunkt in der Bewertung, aber das vermiest dir nur dann deine Bewerbung, wenn das ein entscheidender Punkt in der Bewerbung ist. Ich hab das Gefühl, dass du keinerlei Erfahrung mit Wettbewerben hast, du schwafelst hier wie der Korinthenkacker daher. Das ist doch nicht entscheidend, dass du das Pflichtenheft 1:1 abarbeitest. Du musst substanziell mehr bieten als der Gegner, du musst die Leute mit deinem Entwurf begeistern, oder bei der Technik das Rundum-Packet anbieten, für alle Probleme eine gute Lösung parat haben. Wenn du etwas besser machst und dafür einen Punkt im Pflichtenheft nicht einhältst, ist das den allermeisten Kunden völlig egal, denn sie wollen das beste Produkt. Nicht dass deine doofe Strichliste bis ins letzte Detail erfüllt ist. Mit dem sklavischen Erfüllen von den Vorgaben gewinnst du keinen Blumentopf. Da erfüllst du vielleicht die Vorgaben für den Eurofighter, aber das ist war kein Wettbewerb. Das ist ein Produkt von Beamten (dir) und Militärs.
 
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Letzter Beitrag dazu, versprochen. Wie auch immer du es drehen willst, so weit sind wir gar nicht voneinander weg. Wenn ich dich richtig verstehe, dann ist bei der Vergabe der Bieter siegreich, der das bessere Gesamtpacket vorlegt. Absolut konform.

Weiter habe ich vernommen, dass du davon ausgehst dass die USAF im besten Falle nur sagt was sie haben möchte und die Industrie nur dazu das Gesamtpaket strickt.
Auch ich habe das eben so als machbar und als eine Alternative dargestellt. Eben diese mit der wohl umfangreichsten Innovation .

Den Streitpunkt sehe ich insbesondere bei folgenden Punkt, nämlich die Bewertung der einzelnen Entwürfe. Ich verstehe es so, dass du nicht nachvollziehen kannst, dass eine solche aufgrund vorher festgelegte Prämissen bzw. Spielregeln erfolgen muss, die für alle gelten.

Insofern eine herzlich letzte bitte von mir.
Wie bitte erfolgt die Auswahl des Auftraggebers aus den verschiedenen Entwürfen der verschiedenen Firmen in deinem Verständnis (quasi ohne deine Zollstockvorgabengeschichte) ? Worauf bezieht man sich da zu sagen, das ist der Siegentwurf, weil....???? Wer befindet darüber zu entscheiden, dass genau dieser und nicht der andere Entwurf im Gesamtkonzept schlüssiger ist, wenn dazu doch nur die Industrie und nicht der Auftraggeber im Stande ist.

Anders gefragt wie kommst du zu einem Ergebnis deiner Ausschreibung ohne das zu beschreiben, was man haben will. Vor dem Hintergrund dass eine Konkurrentenklage im amerikanischen Recht faktisch möglich ist, wie schon so oft geschehen.

Anschlussfrage... wer und vor allem über was wird in dieser Konkurrentenklage entschieden ? Was ist nach deinem Verständnis nach passiert und anhand welcher Kriterien wurde das gemessen beziehungsweise begründet , wenn einer Konkurrentenklage tatsächlich einmal stattgegeben wurde und der Auftrag dem Sieger wieder entzogen wurde (als Beispiel nochmals die Tanker Ausschreibung) ? Was und welchen Bezugspunkt hat der Konkurrent in diesem Falle für Gründe angeführt, die zum Erfolg geführt haben (Entzug des Auftrag des Siegers), wenn es soetwas wie eine Beschreibung (Spielregeln des Verfahrens) nicht geben muss ? Denn nach meinem Verständnis muss es auch in diesem Fall ja neben einem kompetent entscheidenden Auftraggeber dann auch noch ein kompetentes Kontrollgremium beziehungsweise ein Gericht geben, welches sich "anmaßt" über das Auswahlverfahren zu befinden, sprich abzuwägen (wonach deiner Darstellung nur die Industrie in der Lage ist), um die Auswahl aus den verschiedenen Entwürfen als nicht konform zu deklarieren. Wie fügt sich dies in deiner Welt ein ? In der realen ist das nämlich Gang und Gäbe.
 
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ManfredB

ManfredB

Alien
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Bin ja mal gespannt, nach wie wenig Stückzahlen die Produktion eingestellt wird, weil zu teuer. :FFTeufel:
Nach dem "regen Meinungsaustausch" zur Abwechslung mal etwas Neues, falls nicht doch schon bekannt, der Artikel ist vom 26.09. datiert

==> Meet the Raider: US Air Force releases first details of top secret B-21 that could take to the air in 2020 - and a pilot will be optional


Die USAF hätte gern 100 Stck von dem neuen Bomber ... und nun zurück zu o.a. Zitat von 'sixmilesout' ... :D:
 

hmd

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Wenn man von diesem Bild(unten / Präsentation) ausgeht und darunter tatsächlich der Prototyp gestanden hat, so sieht das Flugzeug erheblich anders aus, als auf den letzten Renderings.

Die Flügelform (verhüllt) wäre hier ein Cranked Kite, im mittleren Teil (rot) ist die Flügelpfeilung deutlich höher als an den beiden äusseren Flügelenden (grün). Wahrscheinlich an die 20 Grad abweichend. Die Form des Flügels kann man anhand des unteren dunklen Schattenteils gut erkennen und widerspricht den Renderings erheblich. Die gehen ja analog der B-2 von einer ununterbrochenen, einheitlichen Flügelpfeilung aus.

Meiner Meinung nach ist diese Form viel wahrscheinlicher, weil man sie bei den kleineren Drohnen sehr oft sieht. 500 Mio. $ Stückpreis ist nach dem heutigen Währungs-Stand nicht wirklich viel Geld, wenn man den damaligen Preis B-2 in die heutige Zeit übertragen würde, wahrscheinlich um die 6x teurer. Mit dem Preis lässt sich niemals eine solch grosse Zelle wie in den letzten Renderings (B-2 ähnlich) suggeriert wird, realisieren. Ich bin sicher, dass das Flugzeug erheblich kleiner wird, dafür würden auch die enganliegenden Triebwerke sprechen. Auch dies widerspricht den letzten Renderings, die ja leicht abgesetzte Triebwerke vom Rumpf andeuten (sonst nur bei grossen Militärflugzeugen).

Interessant ist auch, dass die Cockpitfenster in den letzten Renderings (B-2 ähnlich) sehr klein wirken. Das soll suggerieren, dass die Zelle sehr gross ist. Schlussendlich bildet der Mensch das Verhältnis von bekannter (standardisierter) Fenstergrösse und bläst dann die Konstruktion virtuell auf. Aber wahrscheinlich ist auch das nur ein Fake um die wahre Grösse (oder eben nicht) zu verbergen.

Apropos Fenster / unbemannt / Drohne (ManfredB): Eine der Schwachstellen aller bemannten Stealthkonstruktionen sind ja die Fenster, wenn die Umgebung mit Videobildern ins Cockpit gestreamt würde, erspart man sich spezielle Goldbedampfungen und sicher auch Unterhalt und ist noch besser getarnt mit dieser Lösung.
 
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Deino

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Wenn man von diesem Bild ausgeht und darunter tatsächlich der Prototyp bei der Präsentation gestanden hat, so sieht das Flugzeug erheblich anders aus, als auf den letzten Renderings.
....
Du glaubst doch nicht wirklich, dass da bereits ein Prototyp druntersteht ??? ... dieses Bild war lange Zeit schlicht ein Platzhalter für "das was da kommen mag" ... mehr nicht.
 

Sens

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Ich habe keine Aussage dazu getroffen, wie die USAF ihre Ausschreibung gestalten oder nicht gestalten sollte, vielmehr versucht das Verfahren zu erläutern. Soweit du die Auffassung zu einem Vergabefahren nicht bereit bist zu teilen, ist das völlig ok. Nur auf etwas einzugehen, was vermeintlich gesagt wurde, ist schon eher befremdlich.

Also mal ganz ehrlich... du fügst Zitate aus meinen Beiträgen ein, aber verlierst dich in deinen Bezügen in deiner eigenen Welt. Insbesondere implizierte Aussagen die du meinst die ich getroffenen haben soll, versuchst du mit Nachdruck zu wiederlegen. Erinnert mich sehr stark an Selbstgespräche, fehlt nur noch... "Mein Schatz". Aber lassen wir den Sarkasmus.

Im Übrigen ist das Verfahren ähnlich wie bei einer Vergabe im Rahmen eines Archtitektenwettbewerbs (eine Vergabeart). Bei der Vergabe für einen Wolkenkratzer hat der Architekt auch enorme Freiheiten zu seinem Entwurf. Durch, hier kreative Freiheit, entstehen völlig unterschiedliche Entwürfe der teilnehmenden Archtikten. Die auszuwählenden Enwürfe der Konkurrenten müssen dennoch auch bewertet und nachvollziehbar dargestellt werden, um zu einem Ergebnis zu kommen. Soweit die Ergebnisfindung schlüssig anhand der im Vergabeverfahren zuvor aufgestellten Spielregeln erfolgte (wie auch immer die sind, nur müssen sie zuvor auch allen Beteiligten bekannt sein), ist alles top. Und nur darum geht es, was ich hier schreibe und versuche zu erläutern. Soweit dir jetzt der Gedanke kommt, dass ein Kampfjet kein Wolkenkratzer ist, kannst du davon ausgehen, dass du mein Post nicht verstanden haben könntest.

Du kannst wiederum auch gerne nach einer anderen Figur die Welt gern entsprechend deiner Wahrnemung so wiedergeben, wie sie dir gefällt.

Dennoch ist es Fakt, dass eine Ausschreibung der Militärs nicht im Rechtsfreien Raum stattfindet. Die Ausschreibung muss, wie auch immer diese gestaltet ist bewert- und abrechenbar sein. Dazu braucht es Vorgaben des Auftraggebers die zumindest objektivierbar und damit überprüfbar sind. Ansonsten wäre die logische Konsequenz deiner Annahme, dass jede Konkurentenklage wegen UNZULÄSSIGKEIT abgewiesen werden müsste. Und mit einem Blick zurück ist das eben nicht der Fall. Das Instrument der Klage würde in dem Falle ad absurdum geführt werden, weil wirkungslos. Die Konsequenz daraus wäre Willkür und das in einem Rechtsstaat, naja sei es drum.
Beispiele hinken meist. Auch Architekten haben Vorgaben für ihre Entwürfe bezüglich Funktion, Bauvorschriften und Preisrahmen.
Die meist privaten Auftraggeber können jedoch rein subjektiv entscheiden, wenn es um die Funktion und den Preisrahmen geht.

Beim Militär oder öffentlichen Auftraggeber ergibt sich nur dann eine Option zur Klage, wenn es formale Fehler bei der Ausschreibung und bei der Auswahl gegeben hat.
 

hmd

Flieger-Ass
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Du glaubst doch nicht wirklich, dass da bereits ein Prototyp druntersteht ???
Das was hier drunter steht ist auf jeden Fall kein Baugerüst oder so was in der Art. Ob es ein Mock-up oder ein Prototyp ist, spielt im Endefffekt bezüglich Form auch keine Rolle. Und damit ist auch gesagt, dass ich nicht glaub dass das kein Rendering ist. Mit 3DS Max sind zwar deutlich realistischere Bilder als das zuletzt veröffentlichte Bild (B-2 ähnlich) problemlos möglich, aber dieses Bild ist bezüglich Qualität real. Das Bild wurde ja veröffentlicht als man den Gewinner ausgerufen hat. Licht und Schattenwurf sind extrem weich, die verhüllenden Tücher fallen auch extrem natürlich (unregelmässig). Dass da was grosses drunter steht, kann man an dem Tuch und wie es sich faltet sehen, wäre das Objekt sehr klein, gäbe es in der Summe viel weniger Falten.

Wer schon mal selbst gemodelt hat, z.B. mit dem 3DS Max und dem Cloth-Modifyer kriegt man wirklich sehr gute Resultate hin, aber ich denke das Bild ist real. Aber die Resultate sind nicht ganz so schön wie hier. Ganz im Gegensatz zu dem was später durch die Presse als offiziell zur Verfügung gestellt wurde.

... dieses Bild war lange Zeit schlicht ein Platzhalter für "das was da kommen mag" ... mehr nicht.
Was heisst "mehr nicht", du weisst es also mit Sicherheit, dass da nichts drunter steht was dem entsprechen könnte. Kannst du mal die Internas verraten wenn du schon dabei warst!

Das andere Bild ist noch viel mehr Platzhalter, das ist nicht real, da kannst irgendwas modeln und dann rendern. Hier hast du etwas was möglicherweise real ist. Es kann auch ein Fake sein, muss aber nicht.
 
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