Venezuela kauft Su-30 und erwägt Verkauf von F-16

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Moderatoren: mcnoch
  1. #1 Bleiente, 04.11.2005
    Zuletzt bearbeitet: 04.11.2005
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    Verkauft Venezuela F-16 an China und Kuba ?

    Der venezuelanische Präsident Hugo Chavez sagte gestern, dass seine Regierung die von den USA in den 80er Jahren erhaltenen F-16 Kampfjets an China oder Kuba weitergeben könne, wenn die USA nicht ihren vertraglichen Verpflichtungen nachkommen.
    Der bestehende Anti-Proliferationsvertrag würde damit gebrochen, Venezuela würde Technologien an Länder weitergeben, die nicht in deren Hände gehören. Chavez sieht sich jedoch im Recht, da er die USA beschuldigt, die Lieferung von Ersatzteilen für die Flugzeuge zurück zu halten. Die USA haben ein Handelsembargo gegen Kuba verhängt, und die Auflagen für einen Technologietransfer nach China sind sehr hoch.
    Chavez sagte hierzu lediglich:“ Wenn die nicht den Vertrag erfüllen… wir können mit den Flugzeugen machen was wir wollen, what ever the hell we want. Vielleicht geben wir 10 Flugzeuge an Kuba oder China, damit die deren Technologie studieren können“ Er fügte hinzu:“ Wir könnten sie weg geben und neue Flugzeuge von China oder Russland kaufen. Wir brauchen keinen US-Imperialismus.“
    Die F-16 Flugzeuge wurden von Lockheed Martin Corp. gebaut, die Triebwerke stammen von General Electric oder Pratt and Whitney, eine Tochtergesellschaft von United Technologies Corp. Wie israelische Medien berichten, soll Washington die Lieferung von Teilen an Venezuela unterbunden haben.
    Das Verhältnis zwischen den beiden Nationen kühlt weiter aus. Es gibt einen bestehenden Vertrag zwischen Venezuela und den USA und es eine Auslegungsfrage, wer den Vertrag gebrochen hat. Chavez interessiert sich auch nicht dafür, mit welchen Ländern er Geschäfte macht, Venezuela stärkt die Bindungen zu Anti-US-Staaten wie Kuba oder dem Iran. Chavez selbst sieht seine sozialistische Revolution als Gegengewicht zum starken US-Einfluss in der Region.
    ....
    Friday, 04. Nov 2005, 16:06

    http://www.emfis.com/Index.1+M52f042e5cd7.0.html

    Sehr interessanter Aspekt! F-16 in der VR China.
    Aber sicher nicht nach Kuba, wie sollten diese die bezahlen und die Techologie studieren macht dort auch nicht soviel Sinn, oder?
     
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  3. #2 swissdakota, 04.11.2005
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    Naja, feine Zigarren oder ein edles Tröpfchen Rum hat schliesslich auch ihren Preis! Im Ernst, ich glaube eher, dass die Beispiele Kuba und China eher plakativ gemeint waren, um 'Uncle Sam' zu nerven... Und falls es dann doch so kommen würde, könnte Fidel C. dies natürlich sehr medienwirksam ausschlachten! Zudem könnten die USA die F-16 dann wieder 'back home' holen und z.B. Kuba einige MiG-29 als Tauschobjekt abgeben, die mal zu Testzwecken (aus Moldawien?) erworben wurden :p

    Gruss, Reto
     

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  4. Sens

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    Der Politik geschuldete verbale Kraftmeierei. Die Wahrscheinlichkeit, dass es so weit kommt ist gering. Selbst wenn, wäre das realpolitisch Bedeutungslos, weil die F-16 Technologie jenes Musters den Chinesen kaum Vorteile bringen würde. Chinesische Testpilotensind sicherlich längst ihn paktisanischen F-16 geflogen. Das alles in einer Zeit, wo ein "Tourist" Flüge in Kampfflugzeugen buchen kann.
     
  5. #4 Bleiente, 04.11.2005
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    Das wird sicherlich so gewesen, die denke auch das die die pakistanischen F-16 schon geflogen sind. Aber war das ausreichend ?

    Auch an einer "alten" F-16 gibt es viele Dinge zu entdecken, die man erst sieht wenn man Sie auseinandernehmen kann.
    Und für die Entwicklungen von Taktiken sind einige F-16 im Lande, quasi als "Aggressorstaffel" nicht zu verachten.
     
  6. #5 Sczepanski, 04.11.2005
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    ich halte das für "politische Kraftmeierei" - die Retourkutsche von Chavez, weil die USA die Instandhaltung, Instandsetzung und Wartung der MAschinen - auch durch Drittstaaten - verhindern und damit die Maschinen für Venezuela "wertlos" machen.
    Chavez sagt darauf nicht nur, dass er dann halt russische (oder chinesische) Maschinen beschaffen will sondern gibt noch "eins drauf", indem er ankündigt, die US-Maschinen dann dem "potentiellen Gegner" der USA zu überlassen ... womit sich die US-Regierung wieder über Chavez ärgert
     
  7. #6 beistrich, 05.11.2005
    Zuletzt bearbeitet: 05.11.2005
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    beistrich Astronaut

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    naja ich glaube der Auslöser war eher das die USA ein israelisches Upgrade für die ven. F-16 gestoppt haben. Da Chavez draufgekomen ist das er mit Anti-amerikanismus zurzeit im eigenem Land und, auch außerhalb, sich sehr beliebt machen kann (und ihm das auch seitens der USA sehr einfach gemacht wird) wird er das halt als Chance ansehen wieder gegen den "feind" USA herzuziehen und sich mit den Drohungen als furchtlosen Helden dazustellen der sich diesem "Feind" stellt. Nur wenn er das wirklich tut bringt es ihm nichts (ausgenommen das er keine westlichen Rüstungsartikel mehr kaufen kann und viele us-Investoren verliert), er sollte einfach nur bei den Drohungen bleiben. Kuba kann nichteinmal ihre eigenen Luftwaffe halbwegs instandhalten und China hat, wie Sens schon geschrieben hat, die wichtigen F-16 Geheimnisse schon über Pakistan geklaut.
     
  8. #7 Tschaika, 17.05.2006
    Zuletzt bearbeitet: 17.05.2006
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    Tschaika Space Cadet

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    Venezuela erwägt Verkauf von F-16-Flugzeugen an den Iran
    - US-Regierung: Venezuela hat kein Recht auf Weiterverkauf

    Caracas/Washington (AFP) - Nach der Verhängung eines Rüstungsembargos durch die USA hat Venezuela den Verkauf seiner US-Kampfflugzeuge vom Typ F-16 an den Iran ins Spiel gebracht. Ein Mitglied des venezolanischen Generalstabs, General Alberto Muller Rojas, sagte am Dienstag, er habe dem Verteidigungsministerium in Caracas den Verkauf der F-16-Maschinen vorgeschlagen. Viele Länder, darunter auch der Iran, seien an dem Rüstungsmaterial interessiert.

    Siehe auch hier: http://msnbc.msn.com/id/12818045/
     
  9. #8 Bleiente, 17.05.2006
    Zuletzt bearbeitet: 17.05.2006
    Bleiente

    Bleiente Alien

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    Venezuela steigt von F-16 auf russische Su-35-Jagdjets um

    Venezuela will seine amerikanischen Jagdflugzeuge F-16 durch russische Su-35 ablösen.

    "Nachdem die USA verboten hatten, Waffen an Venezuela zu verkaufen, erwägen wir den Kauf von russischen Jagdflugzeugen Su-35 anstelle der amerikanischen F-16. Heute ist die Su-35 das beste Mehrzweck-Jagdflugzeug der Welt", sagte General Alberto Muller Rojas, Vertreter des Generalstabes der venezolanischen Streitkräfte. Er ist auch Militärberater des Präsidenten des Landes, Hugo Chavez.
    Rojas teilte mit, dass es bereits früher mit der russischen Seite Gespräche über den möglichen Kauf von Su-35 gegeben hatte. Aber nach der Entscheidung des Weißen Hauses, die Lieferungen von Ersatzteilen für die amerikanischen Flugzeuge einzustellen, müsse man den Verhandlungen mit Moskau beschleunigen.
    Der venezolanische General sagte, er werde dem Präsidenten Hugo Chavez vorschlagen, die F-16-Flieger an Drittländer zu verkaufen oder Kuba zu schenken. Dabei schloss er nicht die Möglichkeit aus, dass unter potentiellen Käufern der venezolanischen Flugzeuge Iran oder Chile sein können. "Diese Länder haben diesen Flugzeugtyp in ihrer Bewaffnung und können die venezolanischen F-16 durchaus als Ersatzteilspender erwerben", sagte er.
    "Die Vertragsbedingungen verbieten es, Militärtechnik den Drittländern weiterzugeben. Aber die Vereinigten Staaten haben die Ersatzteillieferungen für die Flugzeuge einseitig eingestellt. Deshalb haben wir das volle Recht, frühere Verpflichtungen aufzukündigen", betonte der General.
    Zur Bewaffnung der venezolanischen Luftstreitkräfte gehören 21 Jagflugzeuge F-16, die in den 1980er Jahren in den USA gekauft worden waren.
    Die Regierung George Bush hat Venezuela in die Liste von Staaten aufgenommen, die bei den USA im Rahmen des Kampfes gegen den Terrorismus "Befürchtungen hervorrufen".

    17/ 05/ 2006
    http://de.rian.ru/world/20060517/48242338.html


    Allerdings ist es nicht sehr realistisch diese Flugzeuge an den Iran zu verkaufen.
    Naja das letzen Mal standen Kuba und China auf der Wunsch-Käufer-Liste
    http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=27980&highlight=Venezuela

    In meinen Augen sind diese Aussagen eindeutig politisch motiviert und sollen nur das Image als "Neuer Besen" dokumentieren
     
  10. #9 Tiger53, 17.05.2006
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    Ersten finde ich es verwunderlich, dass ein dahergelaufener General politische Statments abgibt. Für so etwas ist eher die politische Führung eines landes verantwortlich. Aber auch dahinter könnte ein politisches Konzept stecken.

    Zweitens sollen die doch die F-16 an Chile oder den Iran abgeben. Diese Nationen betreiben keineswegs Flugzeuge dieses Typs, wie der General behauptet. Die könnten sie sich auch nur ins Museum stellen, oder im Falle des Iran später als vermeintlich abgeschossene Feindmaschinen der Presse vorführen.

    So gesehn sind die Auslassungen dieses Offiziers eher lächerlich. Kein halbwegs informierter Mensch wird deshalb in Panik geraten.

    hier noch paar Tips für die nächsten Statemants unsers Generals:
    Venezuela könnte ja gleich noch seine Mirage III/50 an den Iran abgeben, damit der Iran Ersatzteile für die ehem Mirage F-1 der Iraker bekommt. Oder die F-5 welche sich noch im Bestand befinden, mit denen könnten die Iraker ihre F-14 aufmöbeln. :rolleyes:
     
  11. tomF22

    tomF22 Space Cadet

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    Chile betreibt sehr wohl eien Anzahl von F-16 Jets die im Rahmen des Peace Puma Programms erworben wurden!

    guckst du hier:

    http://www.f-16.net/f-16_users_article9.html
     
  12. #11 Tiger53, 17.05.2006
    Tiger53

    Tiger53 Testpilot

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    Ok, hast recht. Aber das sind neue C Block 50 Modelle. Chile hat dafür sicher aber eine eigene Ersatzteilversorgung. Dafür brauchen die bestimmt keine 20 Jahre alten abgeflogenen Maschinen welche auch von der Technologie ewig hinterherhinken. Die Aussagen des Generals sind wohl auch eher auf einen möglich politisch gewollten Verkauf oder die "Drohung" damit an den Iran gemeint. Würden die an Chile gehen, wäre das auch nichts anderes als das, als Deutschland seine RF-4 an die Türken und Griechen verscherbelt hat. Die waren ähnlich alt.

    Die Machthaber in Venezuela wollen bestimmt nur den starken Mann rauskehren und ihr Heil in der Aussenpolitik suchen, weil es in der Innenpolitik nicht läuft. Bei uns auch kürzlich geschehen, als Schröder die Wahl gewann, weil er mit aussenpolitischen Themen ( Irakkrieg) hausieren ging, als sich um die wahren Probleme Deutschlands zu kümmern.
     
  13. Deak

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    Hätte er das nicht getan, dann wäre der Irakkrieg ein wahres Problem für Deutschland geworden.
    Aber hier geht's ja eigentlich um Venezuela.
     
  14. beat

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    Ja, und um die politische Fehleinschätzung dieses Generals in Bezug auf die F-16. Dem Iran bringen sie tatsächlich nichts, Cuba ebensowenig und Chile wäre kein Problem. Die USA sind daher kaum beeindruckt. Obwohl ich dieses Waffenembargo grundsätzlich für eine Fehlentscheidung halte, aber für Bush gibt es eben meist nur die Variante Druck anstelle von Verhandlungen für eine Entspannung.

    Ob aber die Russen ihre neusten Maschinen und Technologie einem aufgrund dieser Aussagen eher unberechenbaren Staat liefern, ist fraglich. Wer garantiert Ihnen, dass die Maschinen bei einem erneuten Machtwechsel nicht plötzlich in den USA landen.
     
  15. #14 Schorsch, 17.05.2006
    Schorsch

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    Wenn es eine Drohung sein soll, dann ist es eine ziemlich lahme. Ich dachte, Venezuela hätte da mehr auf dem Kasten. Für ein Land, welches keine F-16 betreibt, wären diese 21 F-16 absolut nutzlos. Im Falle Chinas oder des Irans würde wahrscheinlich kein Ersatzteil geliefert, somit nicht viel freude dran.

    Eventuell wollen die Venezulaner einen netten Preise der Amis für ihre F-16 haben. Die Entscheidung der amerikanische Regierung, keine Ersatzteile mehr nach Venezuela zu liefern, finde ich eigentlich etwas merkwürdig. Im Krisen- bzw. Kriegsfalle würden diese F-16 niemanden wirklich weh tun.

    Chavez ist ein notorischer Provokant, dem man keine politische Munition in die Hand geben darf, und man er sollte als solches nicht ernst genommen werden. Seine Versuche in Südameriak eine Koalition gegen die USA aufzubauen ist bisher wenig erfolgreich.
     
  16. 701

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    Mit dem Waffenembargo hat das ganze nicht direkt zu tun.
    Es geht hierbei um einen schon lange andauernden Streit um die F-16 in Venezuela. 1982 hatte Venezuela diese von den USA gekauft und im Vertrag steht auch, dass die USA Venezuela Ersatzteile liefern müssen (damit Venezuela eine Sicherheit hat, dass es die F-16 nicht wegschmeißen muss, sobald mal nen Teil kaputt geht, eine übliche Klausel in solchen Verträgen).
    Nun weigert sich die US-Regierung seit einiger Zeit jedoch Ersatzteile zu liefern (was mit dem Waffenembargo auch so bleiben wird).
    Um die USA trotzdem zu zwingen die Ersatzteile vertragsgemäß zu liefern, hat die venezolanische Regierung bekannt gegegeben, dass wenn die US-Seite sich nicht an den Vertrag hält, dieser nichtig wäre.
    Damit wäre es sogar z.B. möglich die F-16 an andere Staaten zu verkaufen, was die USA wohl kaum wollen. Konkret nannte Chavez damals China als Interessent.
    [diese ganze Geschichte fehlt in der Quelle, wodurch es für den Leser total unverständlich ist, warum jetzt aufeinmal die F-16 evt. verkauft werden sollen bzw. damit gedroht wird]

    Das ganze ist übrigens auch schon länger her:
    http://www.venezuelanalysis.com/news.php?newsno=1805
     
  17. #16 jockey, 17.05.2006
    Zuletzt bearbeitet: 17.05.2006
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    Das seh ich anders Chavez schafft es durhaus eine Gegenart zur amerikan.Freihandelszone in Südamerika aufzubauen.In Südamerika findet ein starker Ruck zu nationalen Regierungen statt.Und die USA haben vor jahren einen Putsch angezetelt um Chavez los zu werden.Nach dem gescheiterten Putsch sind die Gegner nach Florida durch die CIA ausgeflogen worden.Den USA gefällt es nicht das sie keine Kontrolle über Venezuelas Öl Lieferungen haben.So viell dazu
    Die venezulanischen F-16 sind alles andere als abgeflogen,erst ca 1800 Flugstunden pro Maschine.Auch verfügt man über den Laser Pod Rafael Litening aus Israel.10 Maschinen erhielten auch PW 220E Triebwerke.Trotzdem sind die F-16A Block 15 Maschinen schon über 20 Jahre alt.Nur kein Land was F-16 in Dienst hat wird diese nehmen,da es sicher Ärger mit den USA gibt.Gibt es überhaupt Su-35 die exportiert werden können, sprich gibt es eine Produktionslinie dafür?
     
  18. #17 Schorsch, 17.05.2006
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 25.06.2006
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    Da der wirkliche Handel mit den USA stattfindet, wäre eine Freihandelszone um Venezuela relativ witzlos. Es fehlt einfach die wirtschaftliche Motivation. Es gibt ja auch andere Gruppen wie die EU, die ihrerseits bilaterale Abkommen schließen. Die Politik der US-Regierung halte ich auch für kontraproduktiv und reflektiert noch etwas das Bild Südamerikas aus dem Kalten Krieg, wo man niemanden dort wirklich ernst genommen hat. Schlussendlich müssen sie mit den "demokratisch" gewählten Führern leben. Man sollte so schlau sein, und ihm keine propagandistischen Steilvorlagen geben.

    Die F-16A sind sicherlich brauchbare Flugzeuge, aber eine Flotte von 22 Flugzeugen ist am Rande der Nutzbarkeit. Sie sind interessant als:
    - Ersatzteilspender (Chile)
    - technologischer Demonstrator (siehe China)
    - absoluter Notbehelf, wenn sonst nichts geht (Iran)
    Mal ganz abgesehen von dem politischen Preis dieser Flugzeuge. Für eine Luftwaffe ohne diesen Typ würde die Einführung wohl relativ lange dauern, speziell wenn sie ohne Hilfe des Herstellerlandes durchgeführt wird.
     
  19. #18 jockey, 17.05.2006
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 25.06.2006
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    Das sehe ich so ähnlich,deshalb wird die USA dem gelassen Gegenüberstehen.China weiß bestimmt eh schon einiges über die F-16,die brauchen sicher keine 22.Eine würde auch schon reichen.Iran kann ohne Ersatzteile nichts damit anfangen oder?Also wer will solche Maschinen haben.An Chile will man sie bestimmt nicht abgeben sie kooperieren ja mit den USA.Also ziemlich nutzlose F-16.
     
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  21. #19 Schorsch, 18.05.2006
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    Ich denke, dass die im Hintergrund ablaufenden Prozesse wesentlich komplexer sind, als es aus den uns zur Verfügung stehenden Informationen ersichtlich wird. Sich dazu eine Meinung zu bilden fällt schwer. Wirklich signifikant ist die Thematik jedoch nicht.
     
  22. #20 LFeldTom, 18.05.2006
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    Chile bekommt auch gebrauchte F-16 aus den Niederlanden. Aber die dürften auch obwohl ursprünglich auch A/B natürlich deutlich mehr bieten. Insoweit hast Du natürlich recht. Aber 20 Jahre haben die natürlich auch schon...

    Gruß,
    Tom
     
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