Venezuela kauft Su-30 und erwägt Verkauf von F-16

Diskutiere Venezuela kauft Su-30 und erwägt Verkauf von F-16 im Aktuelle Konflikte Forum im Bereich Aktuell; Was hätten die USA wenn sie in Venezuela einmarschieren? Die Kontrolle über deren Öl und damit über ihren größten ausländischen Lieferanten...

Dr. Seltsam

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Was hätten die USA wenn sie in Venezuela einmarschieren?

Die Kontrolle über deren Öl und damit über ihren größten ausländischen Lieferanten. Und das ist zu offensichtlich. Deswegen marschieren die da nicht ein.
 
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int25

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Schorsch schrieb:
Die Idee, einen Angriff der USA zu verhindern oder für die USA sehr teuer zu machen, kann sich Chavez von vorneherein abschminken. Ob nun Su-27 oder F-16A, man wird sich wundern, wie fix solch eine Streitmacht ausradiert ist. Nie vergessen: ein potentieller Angreifer hat Initiative, kann Schwerpunkte bilden.
Es ist etwas wie die holländische Armee 1940: Sie war da, aber im Prinzip war es mehr ein gewisser Trotz, sich zu unterwerfen. An der Kräftebalance hat sie 1940 nichts geändert.
Das Hauptproblem der USA im Angriffsfall wäre natürlich, dass sie dann dort eine Situation haben, wie bereits im Irak.
Chavez und seine Leute bereiten ja eine Bewaffnung großer Teile der Bevölkerung vor: die umfangreiche Lieferung und Produktion von AK47 belegt das ja.
Und die Popularität von Chavez ist ja ungebrochen: sonst hätte er nicht mit meist satter Überlegenheit mehrere Wahlen im Verlauf der vergangenen 8 Jahre gewinnen können.
Schorsch schrieb:
Chavez wird übrigens von seinen süd- und mittelamerikanischen Amtskollegen sehr gemischt betrachtet.
Wie das meist so ist bei Nachbarn.
Aber etliche kooperieren auch nicht ungern mit ihm.
Der Putsch gegen ihn 2002 wurde damals von den meisten lateinamerikanischen Regierungen abgelehnt.
 
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int25 schrieb:
Das Hauptproblem der USA im Angriffsfall wäre natürlich, dass sie dann dort eine Situation haben, wie bereits im Irak.
Chavez und seine Leute bereiten ja eine Bewaffnung großer Teile der Bevölkerung vor: die umfangreiche Lieferung und Produktion von AK47 belegt das ja.
Wie auch im Irak würde die Drecksarbeit schlussendlich von den Kräften Venezuelas erledigt werden. Da es sich um einen gänzlich anderen, den USA aber wiederum relativ nahen Kulturkreis handelt, wäre die Situation nicht vergleichbar. Im Irak findet ja auch weniger ein Kampf gegen die Amis statt, als mehr ein Kampf um die Herrschaft des Iraks. Die Story mit "gegen die bösen Besatzer" brauchen die Herren Untergrundkämpfer vor allem wegen des Moralerhalts.

int25 schrieb:
Wie das meist so ist bei Nachbarn.
Aber etliche kooperieren auch nicht ungern mit ihm.
Der Putsch gegen ihn 2002 wurde damals von den meisten lateinamerikanischen Regierungen abgelehnt.
Regierungen fürchten sich meist vor Dingen, die ihnen selber gefährlich werden können. Genauso wie Menschen Dinge fürchten ablehnen, die sie selber als gefährlich für sich erachten.

Grundsätzlich ist Venezuela kein großer wirtschaftlicher Faktor für die meisten südamerikanischen Staaten (abgesehen vom Öl), des Weiteren nicht aggressiv, so dass er ihnen einfach egal ist. Jedoch wird es keine Regierung gerne sehen, wenn ein solcher Staat die Stabilität der Region irgendwie beschmutzt. Von Ereignissen wie einem Putsch oder einer "linken" Revolution gehen stets Wellen aus, welche ähnlich gesinnte Kräfte in anderen Ländern mobilisieren. Daran können die Länder natürlich keinen Gefallen finden. Wer hätte schon gerne bei der nächsten Wahl so eine Pappnase in seinem Land als Kandidat. Das gleiche hat man gesehen, als Jörg Haider in die Regierung Österreichs kam: da kamen alle Regierungen ins Schwitzen, weil sie sich vor solchen Kandidaten fürchten. Schlussendlich hat es ja Wellen geworfen, in fast allen Parlamenten Europas sind inzwischen populistische Parteien im Parlament (in Deutschland ist Rechtspopulismus nunmal schwer möglich, aber Linkspopulismus geht durchaus, vergleiche WASG).
 

int25

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Schorsch schrieb:
Im Prinzip schon. Ein Land wie Venezuela braucht solche Flugzeuge zur Wahrung seiner Hoheitsrechte. Wirkliche militärische Optionen wie Angriff oder Luftraumbeherrschung kann eine solche Luftwaffe nicht leisten (welches Flugzeug sie auch immer haben). Daher stellen F-16A eigentlich sehr brauchbare Flugzeuge da.
Gegen seine Nachbarn braucht sich Venezuela praktisch nicht zu verteidigen: Für Grenzüberwachung in unübersichtlichen Gelände sind alle Mach2-Flieger komplett sinnlos (siehe daher auch die Tendenz mancher Südamerikanischer Staaten, auf solchen Proporz zu verzichten).
Die andere Variante wäre, statt einer offenen Invasion, so vorzugehen, wie in anderen Fällen: Nicaragua, Afghanistan, Vietnam, also "low intensity warfare" mit Söldnern aus der Nachbarschaft zu betreiben.
Dazu wurden auch aus dem kolumbianisch-venezolanischen Grenzgebiet schon einige Vorfälle berichtet. Und Uribe ist strammer Bush-Alliierter und stand schon immer zu seinen Paramilitärs von der AUC, denen er eine Amnestie nach der anderen verschaffte.
Geografisch sind die Fronten wohl nach Westen oder gegenüber dem US-Stützpunkt auf den holländischen Antillen und deren Bedürfnis, über Venezuela Aufklärung zu betreiben, zu sehen.
 
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Sind eigentlich Pläne aus Caracas hinsichtlich einer Effizienzsteigerung der LV bekannt?
 
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int25 schrieb:
Die andere Variante wäre, statt einer offenen Invasion, so vorzugehen, wie in anderen Fällen: Nicaragua, Afghanistan, Vietnam, also "low intensity warfare" mit Söldnern aus der Nachbarschaft zu betreiben.
Dazu wurden auch aus dem kolumbianisch-venezolanischen Grenzgebiet schon einige Vorfälle berichtet. Und Uribe ist strammer Bush-Alliierter und stand schon immer zu seinen Paramilitärs von der AUC, denen er eine Amnestie nach der anderen verschaffte.
Geografisch sind die Fronten wohl nach Westen oder gegenüber dem US-Stützpunkt auf den holländischen Antillen und deren Bedürfnis, über Venezuela Aufklärung zu betreiben, zu sehen.
58.000 Tote und mehr als 200 Milliarden USD (nach 1970er Geldwert) sind nicht gerade "low-intensity". Für die Amis ist es meist besser, anstatt Milliarden von Dollar in Kriegen zu verschleudern lieber einen Bruchteil davon entsprechenden Oppositionsgruppen zu geben. Jedoch müssen die Amis da einfach vorsichtiger sein: Auf Berichte über Beeinflussung reagieren die meisten Bürger allergisch. So eben haben sie schon viele neue Anhänger in die Arme von Chavez getrieben.
 

beistrich

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@Dr. Seltsam: naja Natürlich hätten sie gerne eine US-freundliche Regierung in Caracas und natürlich wären die lieben Falken sauer wenn aus Venezuela kein Öl mehr kommt. Aber die USA ist seit dem 11.9 mit dem Irak und, weniger, Afgahnistan beschäftigt, der Fokus der gesamten Außenpolitik liegt auch eher in dem Gebiet. Selbst wenn in der US-Bevölkerung und auf der restlichen Welt keine so große Abneigung da wäre täte ich es der Bush-Regierung nur wegen dem Öl nicht zutrauren.

Der Vergleich mit dem Irak drängt sich auf nur war dort, neben dem Öl ;) , wirklich der Gedanke dahinter mit einem stabilen, demokratischen Irak zwischen den Monarchien/Regimen die Region bessern zu können. Die Situation in Südamerika ist ja eine andere.
 
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Gustav Anderman

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Dr. Seltsam schrieb:
Die Kontrolle über deren Öl und damit über ihren größten ausländischen Lieferanten. Und das ist zu offensichtlich. Deswegen marschieren die da nicht ein.
Und was hätten sie von der Kontrolle des Öls in Venezuela?
 
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Gustav Anderman schrieb:
Und was hätten sie von der Kontrolle des Öls in Venezuela?
****
Sie wären weniger angreifbar, was ihren enormen Durst nach Erdöl angeht. Abhängigkeit vom wichtigsten Rohstoff der Welt ist keine so tolle Sache und macht verwund- und erpressbar. :!:

lg
 

Dr. Seltsam

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Gustav Anderman schrieb:
Und was hätten sie von der Kontrolle des Öls in Venezuela?
Die Frage meinst du nicht ernst, oder doch?

beistrich schrieb:
Selbst wenn in der US-Bevölkerung und auf der restlichen Welt keine so große Abneigung da wäre täte ich es der Bush-Regierung nur wegen dem Öl nicht zutrauren.

Der Vergleich mit dem Irak drängt sich auf nur war dort, neben dem Öl ;) , wirklich der Gedanke dahinter mit einem stabilen, demokratischen Irak zwischen den Monarchien/Regimen die Region bessern zu können. Die Situation in Südamerika ist ja eine andere.
Also ich traue den Mitgliedern der Bush-Regierung alles zu, wenn es um die Sicherung des privaten Vermögens und der Macht nach der Regierungszeit geht. Und das hat eben bei vielen mittelbar oder unmittelbar mit der Ölbranche zu tun.
 
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Gustav Anderman

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muermel schrieb:
****
Sie wären weniger angreifbar, was ihren enormen Durst nach Erdöl angeht. Abhängigkeit vom wichtigsten Rohstoff der Welt ist keine so tolle Sache und macht verwund- und erpressbar. :!:

lg
Die amerikaner sind weniger abhänig von ausländischen Erdöl als Deutschland.
Anders als Deutschland besitzen die USA große eigene Erdölquellen, diese sind zwar langsam aber sicher am austrocknen aber im moment sind sie besser als gar nichts.
Und auf den Weltmarktpreis hat es keinen Einfluß wer die Ölquellen besitzt solange das Öl die Märkte errreicht.
 

Dr. Seltsam

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Gustav Anderman schrieb:
Die amerikaner sind weniger abhänig von ausländischen Erdöl als Deutschland.
Anders als Deutschland besitzen die USA große eigene Erdölquellen, diese sind zwar langsam aber sicher am austrocknen aber im moment sind sie besser als gar nichts.
Und auf den Weltmarktpreis hat es keinen Einfluß wer die Ölquellen besitzt solange das Öl die Märkte errreicht.
Die USA verbrauchen derzeit etwa 20 Millionen Barrel Erdöl am Tag und produzieren selbst nur 8 Millionen Barrel. Das bedeutet sie importieren jetzt schon 12 Millionen Barrel. Nach Prognosen ihrer eigenen Energy Information Administration wird der Bedarf bis 2020 auf 27 Millionen Barrel am Tag ansteigen, die Rohölimporte auf 17 Millionen Barrel.
Venezuela erbringt derzeit etwa ein Viertel der Erdölimporte der USA (der Rest verteilt sich zu etwa gleichen Teilen auf Mexiko, Kanada und den Nahen Osten). Das sind rd. 14 % des Ölverbrauchs, auf die die USA keinesfalls verzichten können.
Da macht es einen großen Unterschied, ob man diese Lieferungen, wie im Irak, kontrollieren kann oder auf den "good will" des Lieferanten angewiesen ist. Dabei geht es schon bald nicht mehr um Preise, sondern die pure Verfügbarkeit.
Deutschland produziert mit 86.000 Barrel am Tag eigentlich so gut wie kein Erdöl. Allerdings ist der Verbrauch mit 2,8 Millionen Barrel/Tag auch so "gering", dass man die Menge auch zusammenbekommt, wenn man auf den verschiedenen Märkten jeweils nur geringe Mengen einkaufen kann. Hier ist es nahezu egal, wer die Ölquellen besitzt. Bei den Mengen, die die USA benötigen sieht das schon anders aus.
 
muermel

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@Dr. Seltsam
Danke für die ausführliche Erklärung. Ich dachte schon ich müsste jetzt direkt nach dem Aufstehen noch grossartig im www Zahlen und Statistiken über amerikanische Ölimporte und Verbräuche "wälzen". :TOP:

lg
 
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Dr. Seltsam schrieb:
Die USA verbrauchen derzeit etwa 20 Millionen Barrel Erdöl am Tag und produzieren selbst nur 8 Millionen Barrel.
Das heißt, dass die USA pro Jahr (20-8)*365*65*1E6 USD = 285 Milliarden USD für Öl ans Ausland zahlen, was etwa 2.5% ihres BIP entspricht. Wir hingegen geben 2.8*365*65*1E6 = 66 Milliarden USD ans Ausland, 2.5% unseres BIP. Die Amis stehen somit genauso dumm da wie wir. Nebenbei führen wir noch haufenweise Erdgas ein.

Sollte der Ölpreis auf 120 USD steigen, wären die Amis diejenigen, welche das noch bezahlen könnten. Sie würden dann eben 5% ihres BIP für Erdöl ausgeben, die Gallone kostet 6 Dollar (=1.57 USD/Liter). Für Amerika sicherlich ein Schock, aber wahrlich nicht existenzbedrohend. Die Amis könnten auch mit relativ geringen Investitionen etwa 10 bis 20% ihres Ölverbrauchs innerhalb von 5 Jahren einsparen, das können wir nicht (weil wir die einfachsten Sparpotentiale bereits ausgeschöpft haben).

Wenn Venezuela ein einseitigen Ölboykott gegen die USA verhängt, dann geht zuerst Venezuela ein und dann die USA.

Thema Energieverbrauch:
http://www.flugzeugforum.de/forum/showpost.php?p=439940&postcount=235
 
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Gustav Anderman

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Dr. Seltsam schrieb:
Die USA verbrauchen derzeit etwa 20 Millionen Barrel Erdöl am Tag und produzieren selbst nur 8 Millionen Barrel. .....
Nette Analyse, ich gehe einfach davon aus das die Zahlen stimmen, du übersiehst nur eines, solange Länder wie Venezuela oder Saudi Arabien von Export von Erdöl abhänig sind, werden sie es verkaufen.
Wenn sie das tun, ist es egal an wenn sie es verkaufen, den der Käufer kauft genau diese Menge die er Venezuela oder Saudi Arabien kauft, nicht auf dem restlichen Ölmarkt.
Diese Menge wird von jemand gekauft oder die Preise sinken.
Das gleiche gilt übrigens wenn die Chinesen kaufen oder wir.
Der Ölmarkt ist einer der globalisiertesten Märkte überhaupt, deswegen ist es auch Unsinn wenn deutsche Politiker behaupten das eine Krise in Venezuela oder Nigeria uns nicht betrifft da unsere Quellen wo anders sind.
 
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Schlimmstenfalls verkauft Venezuela das ganze Öl an ein Bruderland, welches dann mit einem Aufschlag die Sache an die USA weiterschiebt. Cuba würde es bestimmt gerne machen, dass dürfen sie dann dem greisen Castro nicht erzählen, aber das kennen die Herren in Cuba ja nicht anders.

Die DDR hat in den 80ern viel Erdöl aus Russland nach Westdeutschland verkauft. Man hat in der DDR lieber den eigenen Verbrauch beschränkt, als auf diese wertvollen Devisen zu verzichten. Der Preisverfall des Erdöls hat damals die DDR in die Krise gerissen.

Wenn es um Geld geht, kennen auch Vorzeigesozialisten in Venezuela kein Erbarmen.
 
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Sie wären weniger angreifbar, was ihren enormen Durst nach Erdöl angeht. Abhängigkeit vom wichtigsten Rohstoff der Welt ist keine so tolle Sache und macht verwund- und erpressbar. :!:

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Hallo,
haben die Ami´s noch nicht bemerkt das der wichtigste Rohstoff der Sauerstoff in der Atmosphäre ist?:confused:
Dann kommt schon Trinkwasser, danach erst Erdöl, Gas etc., wann werden die den Wach. Das 3Liter Auto braucht 3 Liter Sprit und hat nicht 3 Liter Hubraum.
Der Alte Indianer hatte wohl recht, wenn alles verbraucht ist, werdet ihr merken das man Geld nicht Essen kann,....
Glg
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»Entspannung im Atomstreit mit dem Iran drückt Ölpreis unter 69 Dollar
Der Ölpreis ist am Dienstag im Zuge einer weiteren Entspannung im Atomstreit mit dem Iran erneut leicht gefallen. Im asiatischen Handel gab der Preis für ein Barrel (159 Liter) der US-Sorte WTI 2 US-Cent auf 68,96 Dollar nach. Die Sorgen vor einem möglichen Lieferstopp aus dem Iran hätten sich weiter abgeschwächt, hieß es von Händlern. Am Montag hatte der WTI-Ölpreis noch deutlich über der Marke von 69 Dollar gelegen.

"Die Wahrscheinlichkeit eines Lieferstopps aus dem viertgrößten Förderland der Welt ist weiter gesunken", sagte ein Rohstoffanalyst. Die weltweite Ölversorgung stelle derzeit kein Problem dar. In den kommenden Handelstagen rechnet der Experte nicht mit größeren Bewegungen beim Ölpreis./FX/jkr/fd

AXC0004 2006-06-20/07:28« Finanznachrichten
 
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»Es handelt sich um einen Mehrzweck-Abfangjäger, der hochpräzise Luft-Boden-Waffen tragen und gleichzeitig mehrere Ziele zerstören kann", sagte Ereli.

"Wir werden uns mit der russischen Regierung in Verbindung setzen, die eine potentielle Quelle der Lieferungen von Kampfjägern dieser Art sein könnte", sagte der Sprecher.

"Wir werden sie (die Russen) bitten, unter Berücksichtigung der Verteidigungsbedürfnisse von Venezuela jegliche potentielle Lieferungen sowie seine wirklichen Absichten beim Kauf solcher Rüstungen noch einmal abzuwägen und zu bedenken", so Ereli. Er äußerte ferner Besorgnis über die Pläne der Regierung Hugo Chavez, den Bau eines Werkes für die Produktion von Kalaschnikow-MPi in Venezuela aufzunehmen.

"Sie (die Venezolaner) haben bereits 100 000 Maschinenpistolen vom Typ AK-103 in Russland gekauft", äußerte der Sprecher. "Es ist unverständlich, wozu sie auch noch einen Betrieb brauchen", fügte er hinzu.

Nach Ansicht der US-amerikanischen Regierung entsprechen die von Venezuela angekündigten Pläne für die Waffenanhäufung "nicht seinem Bedarf und gehen zweifellos weit über den Rahmen seiner Bedürfnisse im Verteidigungsbereich hinaus".« rian.ru; 17.6.06
 
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@sinzov

[Waffen]
Kein gesund denkender Mensch glaubt wirklich, daß Venezuela die USA angreift :D Aber das mit diesen Waffen eine Einflußnahme zugunsten der USA _in_ Venuzuela wirksam verhindert werden könnte ... mithin will die USA ihren Helfern nur die Arbeit erleichtern.

["Amerika" ist nur die USA?]
Ja!

Ich hatte mal zu diesem Thema in der zuständigen group eine Diskussion angezettelt: de.etc.sprache.misc

Mein damaliges Fazit:
"Amerika" resp. "amerikanisch" wird für die USA genauso politisch / ideologisch verwendet, wie "Europa" resp. "europäisch" für die EU. "Begriffe besetzen!" wußte und praktizierte schon der alte Egon Bahr, vgl. Begriffe besetzen. Strategien des Sprachgebrauchs in der Politik


HINT
"Wir seien Deutschland!" :FFTeufel:
 
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