Vergleich Luftangriffe auf Warschau und Dresden

Diskutiere Vergleich Luftangriffe auf Warschau und Dresden im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Interessant ist ja auch,dass die deutsche Bomberflotte mehr als die Hälfte der Bombenvorräte aufgebraucht hatte.Und bei einen sofortigen Krieg...

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  1. #1 Monitor, 20.01.2008
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 21.01.2008
    Monitor

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    Das mag durchaus so gewesen sein. Auf Warschau wurde ein mehrfaches an Bomben als auf Dresden 1945 abgeworfen.
     
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  3. mcnoch

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    So?

    1 150 Maschinen beteiligten sich am 25. September 1939 an dem Bombenangriff auf Warschau. Dabei wurden 500 Tonnen Spreng- und 72 Tonnen Brandbomben abgeworfen.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Warsaw_in_World_War_II

    In Dresden waren es 1 300 schwere Bomber, die über 3 900 Tonnen Spreng- und Brandbomben abwarfen.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden_in_World_War_II
     
  4. #3 Monitor, 20.01.2008
    Monitor

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    Mit meiner Aussage in #13 hatte ich die Zahlen aus dem vorher schon angeführten Buch von Groehler. Er schreibt dazu folgende Passage (S.227):
    "... binnen weniger Tage wurden 5818 Tonnen Bomben auf die polnische Metropole abgeworfen, eine für die damalige Zeit unvorstellbare Konzentration von Vernichtungsmitteln, zieht man in Betracht, daß zum Beispiel auf Dresden während des gesamten Krieges "nur" 1989 Tonnen Bomben fielen. Insgesamt warf die faschistische Luftwaffe 19589 Tonnen Bomben auf Polen ab; das entspricht etwa der während des Jahres 1941 auf Großbritannien abgeworfenen Menge ..."

    Nun war ich doch selbst erstaunt über die große Diskrepanz der beiden Zahlen 572 Tonnen und 5818 Tonnen. Olaf Groehler ist ja nun sicher nicht jedermans Freund und er ist heutzutage auch sicher in manchen Sachen, was er geschrieben hat, angreifbar. Aber wer sein Buch kennt, das Buch ist voll von Zahlen und das hebt es doch deutlich von anderer Trivial-Literatur ab. Bei dieser Fülle von Zahlenmaterial kann man sich schwer vorstellen, dass er sich das alles aus dem Finger gelutscht hat.

    Vielleicht mal konkret zum Problem. Im ersten Link ist sehr richtig die Zahl 572 Tonnen genannt worden, aber es steht auch da, dass diese Menge an einem einzigen (!) Tag abgeworfen wurde (dieser Tag war der Höhepunkt des Bombenkrieges gegen Warschau).

    Zur Ergänzung dann folgender Link:
    http://www.geocities.com/uv_centcom/kap3/334.html
    Am 08. September erreichten die ersten Verbände Warschau und am 13.09. war Warschau eigekesselt. Und dazu dann die folgenden Aussagen:

    "... und es begann ein Belagerungskrieg, bei dem sie bombardiert und mit schwerer Artillerie heftig beschossen wurde.
    Die Verteidiger von Warschau, die Armee "Warszawa" (Gen. Juliusz Rómmel), erhielten kaum Verstärkung und waren der deutschen Übermacht völlig unterlegen. Unter den pausenlosen Bombardements und Artillerieangriffen litt besonders die Zivilbevölkerung ..."

    Wie gesagt, das war alles zwischen dem 13.09. und 25.09.1939. Nun habe ich aber keine Zahlen gefunden, wieviel Bomben an diesen Tagen abgeworfen wurden.
    Falls dies jemand ermitteln kann, ich bin offen dafür.
     
  5. #4 Bleiente, 20.01.2008
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    Bombenverbrauch

    Aus der gleichen Quelle wie die personellen Verluste habe ich eine interessante Aufstellung der verbrauchten Abwurf- und Bordwaffenmunition gefunden.

    Der Vorrat bei Krigesbeginn an Bomben lag bei 69.015 t und davon wurden im September in Polen 20.908 t und im Westen 416 t (!) verbraucht dies waren im ganzen 398.468 Bomben.

    Im einzelnen
    SC 10 - Polen 90.300 Stk - Westen 1.500 Stk
    SC 50 - Polen 190. 272 Stk - Westen 4.422 Stk
    SD 50 - Polen 92.461 Stk - Westen 1.842 Stk
    SC 250 - Polen 15.755 Stk - Westen 295 Stk
    SC 500 - Polen 1.610 Stk - Westen keine
    SD 500 - Polen keine - Westen 8 Stk (Anmerkung Schiffsziele ?) (2. Anmerkung am 01.09.39 waren davon erst 6 Stk am Lw-Lager !)

    Die in diesen Bomben enthaltende Sprengstoffmenge soll 9.994 t betragen haben.

    Die Septemberproduktion von 41.548 Stk Bomben ergab ein Gesamtgewicht von 2.864 t (anmerkung brutto oder netto ?).
    Betonbomben, die Lieferung dieser lief im Februar 1940 an, und ergab im ersten Monat 12.388 Stk.
    Infolge des sehr niedrigen Sprengstoffanteil waren diese aber am Ziel wohl eher ineffektiv - so soll bei der SBe 50 nur 5,4 kg Sprengstoff gegenbüber den 26 kg einer SC 50 enthalten gewesen sein.

    Aber die Industrie prodzuierte dann schnell Nachschub, so wurde zwischen Oktober 1939 bis Anfang März 1940 an die Luftwaffe 477.152 Stk Bomben mit einem Gesamtgewicht von 34.756 t abgeliefert.

    Boderwaffen:
    Vorrat: 14.940 t
    Verbrauch: insgesamt 11.001.400 Schuß Kal. 7,9 mm und 254.450 Schuss Kal. 20 mm, dies entsprach 322 t
    Septemberproduktion: 1.444 t.
     
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  6. #5 Luftpirat, 21.01.2008
    Zuletzt bearbeitet: 21.01.2008
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    Bomben auf Warschau

    @ mcnoch: Das Klischee vom ‚Handstreich gegen Polen’ verfliegt aber recht schnell, so bald man sich mit der Materie beschäftigt. Schon der erfrischend informative und umfangreiche deutschsprachige Wikipedia-Artikel zum ‚Fall Weiß’ (Codebezeichnung des Polenfeldzuges) räumt mit dieser Vorstellung auf.

    Del Sönkos hatte mit der Eröffnungsfrage zwar nur die Verluste der Luftstreitkräfte auf beiden Seiten des Polenfeldzuges im Sinn, aber im Laufe der Diskussion kam dann die Frage nach dem Verhältnis der auf Warschau bzw. Dresden abgeworfenen Bombenmengen auf.

    Bleiente hat hier mit buchhalterischer Präzision nicht nur die im Polenfeldzug eingesetzten Bombenmengen, sondern zusätzlich noch ihren Sprengstoffgehalt ermittelt. Bevor sich jemand die Mühe macht, die auf Warschau abgeregnete Bombenlast noch nach Bombentyp und Trefferwirkung aufzudröseln, um sie mit dem Bombardement auf Dresden zu vergleichen, möchte ich kurz was dazu sagen:

    Zur Zerstörung Warschaus hat nicht nur der Polenfeldzug beigetragen, sondern auch der Aufstand im Warschauer Ghetto (April/Mai 1943) sowie der Warschauer Aufstand der sog. Heimatarmee (August/September 1944). Beide Niederschlagungen gingen mit erheblichen Bevölkerungsverlusten und Zerstörung von Bausubstanz einher. Die Erstere erfolgte zumeist vom Boden aus, d. h. durch Erschießungen und Deportationen bzw. Sprengungen. Aber zumindest am 20.04.1943 wurde das Ghetto auch aus der Luft bombardiert, um den Aufstand zu bezwingen. Bei der Niederschlagung des zweiten Aufstandes wurden wochenlang Panzer und Artillerie nebst Luftunterstützung eingesetzt. Auf Befehl des Reichsführers SS wurde anschließend die übrig gebliebene Bausubstanz weitgehend gesprengt.

    Warschau hatte 1939 ca. 1.350.000 Einwohner, Dresden knapp 650.000 Einwohner. Die späteren Einwohner- und Opferzahlen beider Städte bleiben den apokalyptischen Verhältnissen geschuldet. Warschau ist in den Kriegsjahren 'zig Mal bombardiert worden, Dresden insgesamt acht Mal. Die Art der Bombardements war recht unterschiedlich: Während in Warschau immer wieder Widerstandszellen in einzelnen Stadtvierteln mit leichten und mittleren Bombern sowie mit Panzergranaten und Feldartillerie aufgerieben und die Stadt nach und nach in Schutt und Asche gelegt wurde, waren es in Dresden massive Bombenteppiche aus Hunderten schwerer Bomber, die vor allem während der Flächenbrände des Feuersturms (13.-15. Februar 1945) in sehr kurzer Zeit die gesamte Stadt zerstörten.

    Die jeweils abgeworfenen Fliegerbomben möchte ich nicht zählen; es waren halt unterschiedliche Mengen. Eines haben beide Städte allerdings gemeinsam:

    Hier haben wir ein Foto von Warschau, aufgenommen im Januar 1945. Es erinnert irgendwie an eine Stadt an der Elbe...

    (Foto von Wikipedia)
     

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  7. mcnoch

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    Ich habe den ursprünglichen Thread jetzt von den beiden sich parallel in ihm entwickelnden Diskussion zu doch weiter abweichenden Themen befreit, indem ich diese entkoppelt habe. Wer seine Beiträge sucht also bitte erstmal in allen dreien schauen, es wurden keine Beiträge gelöscht. Vielen Dank!

    Verluste beim Überfall auf Polen
    War die Luftwaffe mit Hitlers Kriegsplänen überfordert?
    Vergleich Luftangriffe auf Warschau und Dresden
     
  8. #7 Schorsch, 21.01.2008
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    Abgesehen von den ganzen "moralischen" oder strategischen Fragen, muss man anerkennen, dass die Bombadierung Dresdens eine sehr beeindruckende "Show of Force" der alliierten Bomberflotten war. Immerhin war Dresden rund 1000km von den alliierten Basen entfernt. Alle Bomben wurden in einem Zeitraum von 3 Tagen abgeworfen.
     
  9. #8 Rasmussen, 21.01.2008
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    Wikipedia als Quelle zu benennen ist mehr als fraglich, denn da steht soooooo viel Müll drin (eigene Erfahrungen aus dem Bereich Luftfahrt und das schlimmste ... Wikipedia ist beratungsresitent, d.h. korrigiert man Fehler, taucht sofort ein Dödel auf, der den alten Müll wieder rein haben möchte :TD: ).

    Natürlich waren es nicht 1150 Maschinen, sondern 1150 Einsätze (steht übrigens auch bei Wikipedia ("...sorties"). Insgesamt handelte es sich um 1176 Einsätze, bei denen 486 t Spreng - und 72 t Brandbomben abgeworfen wurden (u.a. 102.510 kleine Brandbomben von 47 Ju 52 der IV./ KG.z.b.V. 2).

    Mit besten Grüßen
    Rasmussen
     
  10. #9 modelldoc, 21.01.2008
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    The Bomber Command War Diaries:

    796 Lancasters and 9 Mosquitos were dispatched into two seperate raids and dropped 1478 tons of high explosive and 1182 tons of inbcendiary bombs.
    ...
    311 American B-17 dropped 771 tons on Dresden the next day.

    modelldoc
     
  11. thud68

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    Solche Zahlenangaben sind nie verifizierbar und damit unwissenschaftlich. Das Napalm haben sie eh' unterschlagen.
     
  12. thud68

    thud68 Space Cadet

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    Bitte nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. Meine Bemerkung bezog sich auf Statistiken von Militärbehörden. Um sich selbst zu schützen, arbeiten fast alle Militärs mit einem sehr spitzen Bleistift. Wenn man dies nicht tut, ist man ganz schnell Zivilist. Zuverlässiger sind da Abrechnungen der Hersteller.
     
  13. FREDO

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    Bitte beachten: amerikanische Gewichtsangaben sind in short tons: =2000 lb= 907,18474 kg.

    Grüße
    FredO
     
  14. TMK7

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    Um zum Titel des Threads zurückzukehren, ich denke das man die Luftangriffe auf diese beiden Stätde objektiv eigentlich nicht vergleichen kann!
    Ich kann jetzt nur für Warschau sprechen, ein massgeblicher Teil der Zerstörung der Altstadt, der umliegenden Gebiete des Bahnhofes, der Hauptstraßen und der westliche gelegenen Industriegebiete stammte von Bombenangriffen.
    Was aber der Stadt den Rest gegeben hat und eigentlich die Bilder; die wir aus den Jahren 1944 und 1945 kennen entstammt , ist Werk der SS-Sondereinheiten die bei der Niederschlagung der Warschauer Aufstandes zu Werke gingen.
    Meine Familie war während des Aufstandes sowohl passiv (KZ i.Warschau) als auch in der "Armia Krajowa" Polnische Heimatarmee aktiv tätig, aus der Zeit weiß ich durch Berichte aus erster Hand der Zeitzeugen, welchen Zerstörungsgrad alleine die Innenstadt erlitten hat !
    Noch heute sieht man an nicht mal wenigen Gebäuden Spuren davon !!
     
  15. #14 Luftpirat, 23.01.2008
    Luftpirat

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    Doch, thud68, diese Angaben sind verifizierbar. Zumindest die von der USAAF und RAF abgeworfenen Bomben lassen sich an Hand der Einsatzberichte aus deren Archiven sehr genau rekonstruieren. Zusammen mit den Luftaufnahmen der Angriffsziele sind sie auch heute noch – und für kommende Zeiten – eine wichtige Grundlage der Kampfmittelräumung. Vor allem das Ruhrgebiet birgt noch eine Menge Altlasten.

    Ich wundere ich mich allerdings immer wieder über die Genauigkeit, mit der in diesem Unterforum Bomben gezählt werden. Ich bin sicherlich dafür, dass historische Fakten möglichst richtig und genau verwendet werden, aber ich weiß (noch) nicht wirklich, was die statistischen Abweichungen in Tonnage, Einsatzzahlen, Verlustzahlen und Opferzahlen im Endeffekt ausmachen. Oder so sehr ausmachen, dass darüber - andernorts geradezu erbittert - gestritten wird. Rückwirkend ändert es todsicher nichts. Und für uns heute? Ich wüsste es gern.
    @ Eidner: Heute, nach der Auswertung der Kriegsgeschehnisse, sind alle klüger. Im Krieg selbst, unter dem Druck von Außen wie von Innen mussten schwer wiegende Entscheidungen getroffen werden. Es waren nicht immer die Klügsten. Und heute, in unserem gut informierten High-Tech-Zeitalter und in Kenntnis unserer Geschichte... nun ja, wir sehen jeden Tag, wie sehr daneben die Einschätzungen und Entscheidungen mancher Zeitgenossen auch heute oft liegen. Ein Blick in die Nachrichten reicht da schon. Das macht es mir einfacher, über die Versäumnisse der Lenker und Denker im Zweiten Weltkrieg milder zu urteilen.

    Zeitzeugen sind hier wohl keine unter uns, aber einige kennen bzw. kannten welche. Ich bin mit solchen aufgewachsen, und kommenden Generationen bleiben immerhin Filmaufnahmen dieses schwersten aller bisherigen Kriege, und reichlich authentische Literatur. Es gibt also noch viel zu lernen aus den begangenen Fehlern der damaligen Zeit. :?!
     
  16. AE

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    Ich urteile ohne jede nationale Sicht. Ich versuche Mensch zu sein, da komme ich zum Deutschsein nicht. :) Es wurde direkt nach dem Krieg viel über die Gründe des Angriffs spekuliert. Die Kenntnisse über die Stadt Dresden (ein anderes Beispiel wäre die Goldschmiedestadt Pforzheim) waren bei den befehlshabenden Stellen komplett vorhanden. Die Erklärung, es sollte ein kriegswichtiges Ziel auf ausdrücklichem Wunsch der UdSSR vernichtet werden war auch 1945 schon falsch. Die kriegswichtigen Ziele in Dresden wurden beim Angriff ausdrücklich ausgespart; das "Industriegelände" (Das Gebiet hieß auch in den 40er Jahren schon so und stelle ein reisiges Gewerbegebiet am Rande der Stadt dar. Dort wurden z.B. die Dieselmotoren für die U-Boote gebaut. Die Wankelkammer konnte man noch in den 80ern besichtigen. Die Motoren wurden bis zum Zerreissen getestet. Die Splitter steckten noch in den Wänden.) , der Flughafen (militärisch genutzt), Gleisanlagen, Rangierbahnhof ... Gegner der flächendeckenden Vernichtung der Städte gab es auch in Großbritannien 1940 schon, wenn auch nicht viele. Es geht nicht um die Sicht von 2007 auf die Vergangenheit, wenn es auch nicht ganz auzuschließen ist, sondern um die Debatte was diesen Angriff in dieser Art und Weise 1945 rechtfertigte/begründete.
    Das Thema ist doch der Vergleich Warschau/Dresden. Damit ist es schon interessant warum die beiden Städte, wie zerstört wurden.

    Eine der Versionen, die es etwas besser erklären könnte ist, die Zerstörungsdemonstration dem Verbündeten UdSSR gegenüber.
    Ich habe schon die Version von bürokratischen, zwanghaften Abläufen gelesen: wir bombardieren, ohne besonders nachzudenken alles was noch nicht kapput ist. Wäre auch eine Möglichkeit.
    Ich weiß es nicht.

    Einen Grund sich darüber zu "beschweren" haben wir nicht, nicht nach der Art und Weise der Kriegsführung durch das NS-Deutschland.

    Die Lehre sollte sein, Nie wieder Krieg!
    Träumen darf man doch noch!
     
  17. mcnoch

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    Wenn diese und andere Bombardments für eine Erkenntnis gut waren, dann die, dass der Mensch sehr schnell bei all den Karten und Statistiken den Blick für das verliert, was er da eigentlich tut und ob das noch in irgendeiner Form rational vertretbar ist. Die Kriegsmaschinerien, die man damals aufgebaut hatte, waren in der Lage und mit ihren eigenen Regeln selbsterhaltend genug, um ganz Europa in Schutt und Asche zu legen. Aus diesem Bewußtsein heraus, war man bereit den nächsten, kalten Krieg ebenfalls weit über alle Vernunft hinaus zu eskalieren, um zu verhindern, dass er jemals heiß wird. MAD erschien eine gute Lösung.
     
  18. #17 Luftpirat, 24.01.2008
    Zuletzt bearbeitet: 24.01.2008
    Luftpirat

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    Bomben auf Dresden

    Die hier zum Vergleich stehende völlige Zerstörung zweier Städte auf unterschiedlicher Seite der Kriegsparteien beleuchtet zwei verschiedene, aber gleichermaßen schwarze Momente der Menschheitsgeschichte. Die Gemeinsamkeit der beiden Städteschicksale sehe ich am ehesten noch im Endergebnis: ihrem traurigen Erscheinungsbild Anfang 1945.

    Die Beweggründe für die alliierten Flächenbombardements auf deutsche Großstädte lassen sich leicht nachvollziehen, wenn man den Planungen und der Überzeugungsarbeit, die ihre zentralen Befürworter im Zweiten Weltkrieg geleistet haben, mal auf den Grund geht. Die abstrakte Idee hatte einst ein italienischer General, Giulio Douhet, ihre praktische Anwendung folgte im spanischen Bürgerkrieg, dann wieder im Polen- und Westfeldzug der Wehrmacht.

    Nach diesen Erfahrungen gab es gewiss Mahner und Gegner, die Schlimmes ahnten und sowas ablehnten. Aber an den entscheidenden Stellen saßen 1942 Befürworter eines neuen, noch unerprobten „Modellversuchs“ mit dem Ziel, das nationalsozialistische Deutschland auch in seiner Zivilverwaltung unübersehbar zu treffen und dem Volk seinen Durchhaltewillen und seinen Glauben an den Sieg und die eigene Stärke zu rauben. Das „moral bombing“ sollte sich im Nachhinein trotz zahlreicher schwerer Luftangriffe als wirkungslos erweisen, aber die Verwüstungen hatten mit der Zeit spürbare Auswirkungen auf die Industrie- und Rüstungsgüterproduktion.

    Die Idee, aus diesem Wahnsinn eine Methode zu machen, hatte Frederick Lindemann als wissenschaftlicher Berater des britischen Kriegskabinetts. Fatal aus deutscher Sicht war, dass er im Chef des RAF-Bomberkommandos, Arthur Harris, einen begeisterten Verbündeten gefunden hat, der lange Zeit die Unterstützung seines vorgesetzten Luftwaffenchefs, Sir Charles Portal, bei seinen Planungen genoss. Verantwortlich sind freilich auch die Mitglieder des Kriegskabinetts selbst, die solche die Pläne angeordnet oder wenigstens gebilligt haben, für die USAAF ihr verantwortlicher Kommandeur Henry ‚Hap’ Arnold und sein Nachfolger Carl Spaatz sowie letztlich die beiden Staats- und Regierungschefs Franklin D. Roosevelt und Winston Churchill als Gesamtverantwortliche. Es war erst der verheerende dreitägige Großangriff auf Dresden und die darauf hin zunehmende Kritik der britischen Öffentlichkeit an den Flächenbombardements, die Churchill im März 1945 überzeugten (oder daran erinnerten), derartige Angriffe einzustellen. Bis dahin erlitten noch mindestens fünf weitere deutsche Städte das Schicksal Dresdens. Das erwähnte Pforzheim war eine von ihnen.

    Warum Dresden? Es war eine mittlere Großstadt und regionales Oberzentrum und teilte das Schicksal dutzender Großstädte im Reich als potenzielles Flächenziel, denn es lag gerade noch in der Reichweite der von England aus operierenden Bomberverbände. Deshalb war es bis dato vergleichsweise wenig angegriffen worden. In der Konferenz von Jalta Anfang Februar 1945 soll vereinbart worden sein, auf Wunsch der UdSSR mitteldeutsche Städte zu bombardieren, um die Verkehrswege und den Nachschub zur deutschen Ostfront zu schwächen. Protokolliert wurde diese Vereinbarung in Jalta damals so:
    Die Folge war die angloamerikanische ‚Operation Thunderclap’. Hier die entsprechenden Eintragungen aus dieser Zeit im Kriegstagebuch des britischen Bomberkommandos.

    Die Wahl solcher leicht anzunavigierenden Flächenziele wie Großstädten kam auch der Ungenauigkeit und hohen Streuungbreite der Bombenabwürfe entgegen und sorgte für einen vergleichsweise hohen Trefferwirkungsgrad. Wurde die Zielmarkierung ins Stadtzentrum gesetzt, bildete die Stadt rundherum eine große Zielscheibe für zu früh, zu spät, ungenau oder blind abgeworfene Bomben. Schlechtes Wetter, Rauchsäulen, Flakfeuer, heftige Thermik über Brandherden, Notabwürfe sowie schierer Stress taten das ihrige, dass eine als „Punktziel“ markierte Stadt flächendeckend bombardiert wurde. Nach Erlöschen der Zielmarkierungen dienten die Feuersbrünste als Abwurfziel nachfolgender Bomber. Außenbezirke und das nahe Umland der Städte wurden folglich viel dünner bombardiert.

    Der Umstand, dass sich Städtebombardements um das Stadtzentrum herum konzentrierten, ist sicherlich auch der Grund gewesen, warum das Industriegebiet mit dem U-Boot-Motorenwerk und ein Fliegerhorst am Rande Dresdens dem Inferno unbeschadet entgangen sein mögen. Ein "ausdrückliches Aussparen" dieser Ziele wäre in der Praxis gar nicht möglich gewesen, auch deshalb, weil die Bomben nicht wirklich "intelligent" waren. (Das sind sie auch heute nicht, weil sie letztlich immer noch von einer relativ dummen Kreatur gesteuert werden.)

    Sog. "Sachzwänge" haben in Kriegen, so auch im Zweiten Weltkrieg, immer wieder völkerrechtswidrige Handlungen hervor gerufen, und die systematischen Flächenbombardements auf deutsche und japanische Städte waren da keine Ausnahme. Traurig ist allerdings, dass die Entscheidung für Flächenbombardements auf Deutschland sich gegen mehrere mögliche Alternativpläne durchgesetzt hat. Nach meiner Kenntnis ist dies vor allem der fleißigen Überzeugungsarbeit eines Air Chief Marshals Arthur Harris gegenüber seinen militärischen und zivilen Vorgesetzten und gegenüber den US-Kommandeuren zu verdanken. Er war nicht nur ein gründlicher Stratege, sondern auch eine durchsetzungsfähige Persönlichkeit. Ich sehe in ihm die Schlüsselfigur an der entscheidenden Schaltstelle zwischen politischer Weisung (aber auch Einflussnahme) und militärischer Umsetzung, und als den Hauptverantwortlichen für die gründliche Zerstörung zahlreicher deutscher Städte.

    Viele Gründe sprechen dagegen, diesem Mann ein Denkmal zu setzen, aber selbst wenn man diese Gründe außen vor lässt: weswegen hätte er überhaupt ein Denkmal verdient? Vielleicht hätte er besser Opfer seiner eigenen Pläne werden sollen. Wenigstens aber rußgeschwärzter Zeuge der Ausführung seiner eigenen Befehle, in einem deutschen Luftschutzkeller um sein Leben zitternd, die Professionalität seines eigenen Bomber Commands verwünschend. Sicher, es gibt viele Verantwortliche, deren Taten am besten auf sie selbst zurück gefallen wären. Ein Hermann Göring hat wenigstens einmal mit dem gemeinen Volk zusammen in einem öffentlichen Berliner Luftschutzkeller unterschlüpfen müssen. Doch dem Hauptverantwortlichen für das Flächenbombardement gegen zahlreiche deutsche Städte hätte ich zusätzlich zu seinem langen, friedvollen Leben im südafrikanischen Exil und seinem Bronzedenkmal auch die Alpträume aus einem sicherlich 'unvergesslichen Ortstermin' gegönnt.

    @ Eidner: Die Folgerung "Nie wieder Krieg!" soll kein Traum bleiben. Lebendiger Geschichtsunterricht (auch hier im FF mit seinen lebhaften Diskussionen) und Gedenkstätten dienen heute der Friedenserziehung und sollen uns [FREDO, dir auch?] und künftigen Generationen helfen, vor allem aus diesem Kapitel der Geschichte etwas zu lernen. Ich sehe leider nichts, wofür all' diese Kriegstoten sonst noch gestorben sein sollen. (Und mit "nichts" meine ich "umsonst", "vergeblich", "für die Katz".) Für territoriale Gewinne? Leider umsonst, denn was ist von den Gebietsgewinnen schon geblieben? Hier und da etwas, was eines schönen Tages nicht mehr sein wird: man schaue da nur mal in einen animierten historischen Weltatlas.
     
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    Völkerrechtswidrige Handlungen oder nicht ?

    Ich stimme Luftpirat voll und ganz zu. Schuld im moralischen Sinne haben im 2. Weltkrieg alle Parteien auf sich gezogen, in unterschiedlichem Masse aber wie will man das schon objektiv beurteilen.
    Völkerrechtswidrig waren die Grossangriffe und auch der Einsatz der Kernspaltungsbomben gegen Japan allerdings im 2. Weltkrieg nicht, gemäß er Haager Landkriegsordnung von 1907 waren all die großen Städte legitime Ziele, da sie industrielle und militärische Einrichtungen beherbergten und verteidigt wurden. Es ist meines Wissens nur in Rotterdam (als es leider schon zu spät war) versucht worden aber hätte eine Regierung eine Stadt für "offen", also unverteidigt erklärt, so wäre sie nicht angegriffen worden.
    Diese, der technischen Entwicklung, um Jahre hinterherhinkende Rechtslage wurde erst nach dem 2. Weltkrieg nach den schrecklichen Erfahrungen revidiert.
    So ganz sinnlos waren die Angriffe aber dann doch nicht, unbestreitbar haben sie Ressourcen und Waffen im Reichsgebiet gebunden und so die Front geschwächt, in welchem Masse ist wieder eine "what if" Diskussion die müßig ist.
     
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    Hallo

    Schau dir doch mal die Luftfahrt-Kategorie an

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  21. #19 The_Raven, 25.01.2008
    The_Raven

    The_Raven Kunstflieger

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    Generell lesenswerter Beitrag.

    Ja, wozu sind nun all diese Leute, die Zivilisten in den Bombenteppichen gestorben , worin liegt der Sinn für die Nachwelt ?

    Die Menschheit muss jeden Fehler wirklich erst machen, um daraus zu lernen und um letztlich zu wissen, das eben ein Fehler war. Das wäre noch ganz positiv, noch ganz optimistisch, wenn einige Fehler eben dazu erst noch mehrmals gemacht werden müssen.
    Es liegt in der Natur der Menschheit, alle Möglichkeiten zu nutzen - die einen mehr, die anderen weniger.


    Habe dazu auch noch ein Zitat von http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Kriegsgeschichte/dresden.html :
    Das wäre mal einer sinnvollen Diskussion wert (wo es nach Fakten geht) - reines militärisches Kriegsziel - oder nicht doch -oder- auch eine Darstellung der Kräfte und Möglichkeiten, eine Muskelspielen gegenüber dem schon damals bekannten nächsten Feind: den Russen ?
    Eine Frage, die mich immer wieder interessiert ....:?!
     
  22. AE

    AE Alien
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    Die Debatte rück einwenig ab. Die Frage die ich hatte war: warum wurde 1945 oder noch früher die Angriffe nicht eingestellt? Es geht mir nicht um die Angriffe auf den militärischen Gegner generell. Die Gründe verstehe ich und kann sie nachvollziehen. über Moral wollte ich nicht debattieren. Der Vergleich mit Japan passt auch nicht. Das Argument, dass die fanatischen Japaner erst nach der 2. Bombe aufgaben ist als Fakt (bitte ohne moralische Wertung) nicht von der Hand zu weisen. Man verwüstete das Gebiet was man besetzen wollte. Das Argument, dass Dresden (dort wird eine Zahl um ca. 50.000 Opfer für wahrscheinlich gehalten, da viele Menschen restlos verbrannten und keine vollständigen Schädel zum zählen übrig lieben) in der sowjetischen Zone liegen sollte zieht nicht, denn in dem Link des Bommbercommands kann man nach lesen, dass auch die späteren US-, britischen-, französichen Zonen ruiniert wurden. Warum? Man schadete sich selbst. Man will später Reparationen und muss stattdesen die ex."gegnerische" Bevölkerung versorgen. Es schein so militärisch sinnlos. Zumindes konnte mir noch niemand einen Grund dafür nennen. Transportwege zuverlässig zerstören, o.k., dazu muss ich keine Städte einäschern. Wie das geht wurde vor der Landung in der Normandie vorgeführt. Es klappte recht gut. Die Ölindustrie unter Druck setzen und damit die Panzer- und Jaboangriffe unterbinden schafft man ´mit Angriffen auf Pforzheim, Köln, Bielefeld, Magdeburg ... eher nicht. Ganz zwiefelhaft wird das Ganze, wenn man sieht, das auch Städte zerstört wurden die nicht mehr zu Deutschland gehöhren sollten, und das vorsätzlich!

    Haager Landkriegsordnung als Begründung für moralbombing zu sehen ist juristisch falsch. In der Haager Landkriegsordnung von 1907 waren "Beeinträchtigungen der Zivilbevölkerung während kriegerischer Auseinandersetzungen" generell verboten. In den Urteilen den Internationalen Gerichtshofes wurde die Angriffe auf Städte durch die Deutschen durch aus debattiert. Man bediente sich des Konstrukts des Verbrechen des Angriffskrieges. Die Angriffe der Alliierten durften von der Verteidigung nicht benutzt werden. Aber das ist schon wieder ein anderes Thema, siehe Kloster von Monte Casino. Juristisch diffizill und würde den Rahmen dieses Themas sprengen.
     
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