Vergleich Luftangriffe auf Warschau und Dresden

Diskutiere Vergleich Luftangriffe auf Warschau und Dresden im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Die Antwort ist sehr einfach und einfach erschreckend. Man kriegt die Kriegsmaschinerie nicht so einfach gestoppt, wenn nicht bestimmte...
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
mcnoch

mcnoch

Alien
Administrator
Dabei seit
18.04.2003
Beiträge
10.129
Zustimmungen
6.366
Ort
Nürnberg
Die Frage die ich hatte war: warum wurde 1945 oder noch früher die Angriffe nicht eingestellt? ... Man schadete sich selbst. Man will später Reparationen und muss stattdesen die ex."gegnerische" Bevölkerung versorgen.
Die Antwort ist sehr einfach und einfach erschreckend. Man kriegt die Kriegsmaschinerie nicht so einfach gestoppt, wenn nicht bestimmte Schlagworte fallen. In solch gewaltigen Kriegsmaschinerien haben nur noch wenige den Überblick, wie sich das einzelne, was sie da tun, ins Ganze zusammenfügt. Abhilfe könnten da nur diejenigen Stellen schaffen, die die Lage als Ganzes auch tatsächlich im Blick haben, aber die sind meist mit irgendwelchen letzten Angriffen und Widerstandsnestern befasst und lassen daher alles andere - auch mangels Ausstiegsszenario - erstmal so weiterlaufen. Erst auf Stichworte wie "Waffenstillsand" oder "Kapitulation" bringt man dann die Maschinerie zum Stehen.

Und auch dann gibt es genug, die sich darüber beklagen, denn nur noch ein Angriff und sie hätten ihr Soll voll gehabt und hätten nach Hause gedurft, statt jetzt monatelang Besatzungsdienst machen zu müssen.
 
Hotte

Hotte

Alien
Dabei seit
05.10.2004
Beiträge
7.301
Zustimmungen
952
Ort
Würzburg
Das Bomber Command wollte womöglich sich ins unermeßliche Steigern.
Also das perfekte Bomben einer Stadt zelebrieren!
Losgelassen von jeder Moral und Haftbarkeit.
Auf Gegenwehr stieß man dabei nicht. Weder bei den eigenen Landsleuten, noch beim Gegner der schon längst keine Mittel mehr dazu hatte.
Hinzu vll noch der politische Aspekt, der schon lange gegen die Russen gerichtet war. Das alles machte Dresden möglich.
Andere Städte sind aber mit dem Russen Aspekt nicht zu erklären.
Pforzheim, Würzburg usw..

Hotte
 
mcnoch

mcnoch

Alien
Administrator
Dabei seit
18.04.2003
Beiträge
10.129
Zustimmungen
6.366
Ort
Nürnberg
Hinzu vll noch der politische Aspekt, der schon lange gegen die Russen gerichtet war.
Das mit dem Exempel für russische Augen halte ich für eine Überinterpretation aus der Nachkriegszeit. Was hätte es den Russen denn neues demonstrieren sollen? Nein, dass sind später hineininterpretierte "Gründe" für die Zerstörung Dresdens. Wenn man irgendetwas gewollt hätte, dann hätte man es an Berlin demonstriert, aber auch dahingehend konnte man sich zu nicht mehr viel entschließen. Der Übergang von 100 % Krieg zu Frieden oder ähnlichem ist halt fürs Militär nicht leicht.
 
Hotte

Hotte

Alien
Dabei seit
05.10.2004
Beiträge
7.301
Zustimmungen
952
Ort
Würzburg
Das mit dem Exempel für russische Augen halte ich für eine Überinterpretation aus der Nachkriegszeit. Was hätte es den Russen denn neues demonstrieren sollen? Nein, dass sind später hineininterpretierte "Gründe" für die Zerstörung Dresdens. Wenn man irgendetwas gewollt hätte, dann hätte man es an Berlin demonstriert, aber auch dahingehend konnte man sich zu nicht mehr viel entschließen. Der Übergang von 100 % Krieg zu Frieden oder ähnlichem ist halt fürs Militär nicht leicht.
Naja

Berlin hatte doch schon einiges hinter sich.
Dresden war recht jungfreulich unberührt.
da konnte man schon recht gut zeigen zu was man fähig war.
Kann aber schon möglich sein was Du sagst.
Das dies erst nach dem Krieg dazu gedichtet wurde.
Und ehrlich gesagt, ich glaube nicht das dieses "Schauspiel" die Russen eingeschüchtert hat. Dieses Land das, vier Jahre den Krieg auf eigenen Boden erlebt hat, hat wohl Gleiches zu genüge gesehen. Stalingrad, Leningrad, Kiev oder Charkov haben genauso ausgeschaut. Und eine kaputte Stadt mehr oder weniger spielte für die Russen keine Rolle mehr, wenn es zu einem Konflikt mit den Westalliierten gekommen wäre.
Aber meine erste Aussage, das sich das Bomber Command in einen Rausch gebombt hat und es immer besser machen wollte,
da könnte schon was dran sein.

Hotte
 
The_Raven

The_Raven

Kunstflieger
Dabei seit
23.06.2007
Beiträge
44
Zustimmungen
1
Ort
EU
Berlin taugte gar nicht, Dresden sehr gut als Abschreckung, als Machtdemonstration.
Eine Stadt in einer Nacht einäschern bei hohen Verlusten in der Zivilbevölkerung - das ist schon eine Aussage.

Zumindes konnte mir noch niemand einen Grund dafür nennen. Transportwege zuverlässig zerstören, o.k., dazu muss ich keine Städte einäschern. Wie das geht wurde vor der Landung in der Normandie vorgeführt. Es klappte recht gut.
Eben. Wie gut und wirkungsvoll man eine große militärische Operation auch damals aus der Luft vorbereiten und unterstützen konnte, zeigt sich gerade in Frankreich. Im direkten Zeitraum vor der Landung wurden hier speziell Knotenpunkte und Schienenwege massiv gestört und zerstört - ohne Ganze Städte ausradieren zu müssen. Paris (Knotenpunkt und Sitz vieler Stäbe und Einrichtungen) blieb auch ganz.

Es ist tatsächlich frappierend, mit welchem Ehrgeiz bis fast zum Schluß Städte bombardiert wurden - zumal man die Gebiete und Städte nachher selber verwalten wollte ...
 
Hotte

Hotte

Alien
Dabei seit
05.10.2004
Beiträge
7.301
Zustimmungen
952
Ort
Würzburg
Eben. Wie gut und wirkungsvoll man eine große militärische Operation auch damals aus der Luft vorbereiten und unterstützen konnte, zeigt sich gerade in Frankreich. Im direkten Zeitraum vor der Landung wurden hier speziell Knotenpunkte und Schienenwege massiv gestört und zerstört - ohne Ganze Städte ausradieren zu müssen. Paris (Knotenpunkt und Sitz vieler Stäbe und Einrichtungen) blieb auch ganz.

...
Das könnte man fast auf das alte Thema einbringen,
warum man die KZ Lager nicht angriff.

So viele Großstädte waren nicht mehr übrig, die noch einigermaßen unbeschädigt waren. Die Ziele gingen den Briten ja langsam aus.

Hotte
 

MathiasP

Kunstflieger
Dabei seit
26.08.2005
Beiträge
46
Zustimmungen
1
Ort
Deutschland
Wenn man irgendetwas gewollt hätte, dann hätte man es an Berlin demonstriert...... .
Da haben die Briten sich jahrelang die Zähne dran ausgebissen:
Zu breite Straßen, zu flache Gebäude und zuviel Stein und Beton.
Berlin wollte einfach nicht brennen.
Das übliche System (Sprengbomben, um erstmal die Dächer zu öffnen, dann Brandbomben rein um die hölzernen Dachstühle/Fachwerke und durchschnittlichen deutschen mit viel Holz ausgestatteten Wohnungen in Brand zu setzen, und zum Schluß Zeitzünderbomben um die Rettungsarbeiten zu behindern)hat da einfach nicht richtig funktioniert.
Außerdem war Berlin die am besten verteidigte Stadt im Land.
 
Zuletzt bearbeitet:
The_Raven

The_Raven

Kunstflieger
Dabei seit
23.06.2007
Beiträge
44
Zustimmungen
1
Ort
EU
Das könnte man fast auf das alte Thema einbringen,
warum man die KZ Lager nicht angriff.
Hotte
*****

Standen die Alliierten vor Auschwitz ? - war damit zu rechnen, das man da gleich dort ist ?

In Frankreich wurde eine unmittelbar bevorstehendes Landungsunternehmen sowie die Errichtung einer ganzen Front vorbereitet. Mit großem Aufwand und nicht nur mit schweren Bombern wurden gezielt Verbindungswege, Knotenpunkte und militärische Einrichtungen angegriffen - und zwar unmittelbar vor der Landung und dabei - und nicht zwei Jahre vorher.
Hier ging es um die direkte Vorbereitung und Unterstützung einer militärischen Operation.
Man hätte natürlich auch Jahrelang die Schienen nach Ausschwitz zerhauen können - mit großem Aufwand. Hätten dann die Häftlinge immer wieder schön reparieren können oder sie hätten halt zu Fuß hingemusst. Eine fragliche, gar keine Hilfe, und schon gar kein militärischer Nutzen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Gucumatz

Gucumatz

Fluglehrer
Dabei seit
14.09.2004
Beiträge
142
Zustimmungen
3
Ort
Aachen nach 11 jahren Tempelhof
Der Unterschied zwischen Warschau, Rotterdam und Dresden...

war der daß Warschau als letztübriggebliebener noch nicht eroberter Teil von Polen 5x zur Kapitulation aufgefordert aber trotzdem weiterhin stramm verteidigt wurde (nur die Diplomaten durften die Stadt verlassen), bei Rotterdam 3x mal verhandelt wurde, ehe es dann doch zur "Offenen Stadt" erklärt wurde - nur leider erreichte der Funkbefehl zur Rückkehr die letzte He111 Staffel nicht mehr.

Bei Dresden gab es keine Verhandlungen und die Flakgeschütze standen an der nahen Ostfront mit Schußrichtung Rote Armee. Und man erzählt heute den Bewohnern über Historikerkonferenzen, daß die Opferzahlen ja viel, viel niedriger waren. Ach ja, Tieffliegerangriffe im Großen Garten gabs ja auch nicht. Na so lagsam gibts ja auch immer weniger Augenzeugen.

Ach naja und mit der Normandy, was beim Schienennetz wohl funktionierte, legte auch die entsprechenden Städte mit flach. Das gipfelte dann im "strategischen Gesamtplattmachen" von Caen weil man eben mal nich weiterkam.

Warum muß, wenn kräftig Mist gebaut wurde, alles verklärt werden ? Das läßt die Wunden nicht vernarben...
 
Zuletzt bearbeitet:
Hotte

Hotte

Alien
Dabei seit
05.10.2004
Beiträge
7.301
Zustimmungen
952
Ort
Würzburg
*****.

Standen die Alliierten vor Auschwitz ? - war damit zu rechnen, das man da gleich dort ist ?

In Frankreich wurde eine unmittelbar bevorstehendes Landungsunternehmen sowie die Errichtung einer ganzen Front vorbereitet. Mit großem Aufwand und nicht nur mit schweren Bombern wurden gezielt Verbindungswege, Knotenpunkte und militärische Einrichtungen angegriffen - und zwar unmittelbar vor der Landung und dabei - und nicht zwei Jahre vorher.
Hier ging es um die direkte Vorbereitung und Unterstützung einer militärischen Operation.
Man hätte natürlich auch Jahrelang die Schienen nach Ausschwitz zerhauen können - mit großem Aufwand. Hätten dann die Häftlinge immer wieder schön reparieren können oder sie hätten halt zu Fuß hingemusst. Eine fragliche, gar keine Hilfe, und schon gar kein militärischer Nutzen.
Nicht immer so Scharf gleich :engel:

Als man am Rhein oder darüber hin weg war, lagen die meistem Lager auch nicht viel weiter als die Entfernung England - Frankreich.
rein technisch wäre da genauso gegangen. Verbindungswege, Eisenbahnstrecken alles die gleiche Ziele. Aber wir wollen nicht abschweifen. darum geht es nicht. Aber halte Dich bitte ein bissel zurück mit deinen persönlichen Angriffen.
Hotte
 
Hotte

Hotte

Alien
Dabei seit
05.10.2004
Beiträge
7.301
Zustimmungen
952
Ort
Würzburg
war der daß Warschau als letztübriggebliebener noch nicht eroberter Teil von Polen 5x zur Kapitulation aufgefordert aber trotzdem weiterhin stramm verteidigt wurde (nur die Diplomaten durften die Stadt verlassen), bei Rotterdam 3x mal verhandelt wurde, ehe es dann doch zur "Offenen Stadt" erklärt wurde - nur leider erreichte der Funkbefehl zur Rückkehr die letzte He111 Staffel nicht mehr.

Bei Dresden gab es keine Verhandlungen und die Flakgeschütze standen an der nahen Ostfront mit Schußrichtung Rote Armee. Und man erzählt heute den Bewohnern über Historikerkonferenzen, daß die Opferzahlen ja viel, viel niedriger waren. Ach ja, Tieffliegerangriffe im Großen Garten gabs ja auch nicht. Na so lagsam gibts ja auch immer weniger Augenzeugen.

Ach naja und mit der Normandy, was beim Schienennetz wohl funktionierte, legte auch die entsprechenden Städte mit flach. Das gipfelte dann im "strategischen Gesamtplattmachen" von Caen weil man eben mal nich weiterkam.

Warum muß, wenn kräftig Mist gebaut wurde, alles verklärt werden ? Das läßt die Wunden nicht vernarben...
Das mit Warschau ist auch meine Meinung!
Nur getraue ich mir nicht mehr solche Dinge als erster hier zu bringen :engel:
Nach Warschau hat sich die polnische Armee zurück gezogen, um von dort den Kampf weiter zuführen. Warschau wurde als festung erklärt und war damit defacto ein militärisches Ziel. Die Verluste unter der Zivielbevölkerung waren dementsprechend hoch. Der Luftwaffe kann man da kein vergehen nachsagen. Bei Rotterdam bleibt allerdings ein dummer Nachgeschmack.
So richtig geklärt wurde das wohl nie, was da falsch gelaufen ist.
Das kleine Holland wäre auch so zur Aufgabe bereit gewesen.
Aber ich könnte mir auch eine gewisse Machtdemonstration gegen London und Paris vorstellen. Nach dem Motto: "Guckt mal was die Luftwaffe kann"


Hotte
 
Bleiente

Bleiente

Alien
Dabei seit
27.12.2004
Beiträge
6.618
Zustimmungen
1.661
Ort
Nordschwarzwald
Zur Versachlichung der Disskussionen über die Luftangriffe auf die Stadt Dresden hier der heute veröffentlichte Abschlußbericht der "Dresdener Historikerkommission" :

Hier die Website:
http://www.dresden.de/de/02/110/03/c...ikerkommission

und der Abschlußbericht als pdf
http://www.dresden.de/media/pdf/info...cht_V1_14a.pdf

Dieser Bericht geht nun von etwa 25.000 Toten aus
http://www.dresden.de/de/02/035/01/2010/03/pm_060.php
und verweist die Tieffliegerangriffe in das Reich der Legenden.

Möglicherweise ermöglicht uns der Abschlußbericht (ich habe noch nicht ganz durch gelesen) ja sogar wieder eine weitere Disskussion auf dieser wissenschaftlichen Faktenbasis. ;)
 
grinch

grinch

Space Cadet
Dabei seit
10.02.2004
Beiträge
1.119
Zustimmungen
94
Ort
wahrscheinlich irgendein Flugplatz
Völkerrechtswidrige alliierte Tiefangriffe auf Zivilpersonen???

Im Zusammenhang mit den von Bleiente angegebenen Quellen möchte ich ein weiteres äußerst interessantes Dokument dieses Zusammenhangs vorstellen, welches ganz sicher weiteren Diskussionsspielraum eröffnet, aber erstmalig auswertbare Fakten beider Kriegsparteien veröffentlicht.

"Nachträge zum Komplex Tiefflieger über Dresden"

http://www.dresden.de/media/pdf/infoblaetter/Schnatz_Nachtraege_Tiefflieger_100314.pdf
 
Zuletzt bearbeitet:
Hotte

Hotte

Alien
Dabei seit
05.10.2004
Beiträge
7.301
Zustimmungen
952
Ort
Würzburg
Naja,

wer heute in Deutschland die Opferzahl von 25 000 anzweifelt oder sie als zu niedrig beziffert ist schon als Nazi verdächtig. Die Opferzahlen von London, Warschau usw. werden aber gerne nach oben geschraubt
Deutsche als Opfer werden halt nicht gerne gesehen!

Hotte
 
FREDO

FREDO

Astronaut
Dabei seit
29.03.2002
Beiträge
2.541
Zustimmungen
973
Ort
Halle/S.
Na, Hotte, was sollte denn das jetzt wieder sein?

Eigentlich ist es doch völlig wurst, wieviele es waren. Es waren eben viele, zu viele. Aber nach den vorhergehenden 12 Jahren war das doch auch nicht anders zu erwarten. Es hat doch wohl kein Deutscher ernsthaft damit gerechnet, aus dem mehr oder minder mitverursachten Schlamassel irgendwie heil heraus zu kommen. Aber wie es so schön heißt: Der Prophet gilt nichts im eigenen Land...

Grüße
FredO
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Thema:

Vergleich Luftangriffe auf Warschau und Dresden

Vergleich Luftangriffe auf Warschau und Dresden - Ähnliche Themen

  • Vergleichsfliegen 109-190

    Vergleichsfliegen 109-190: Frage an die Auskenner! Nach meinen Unterlagen soll es im Juni 1943 in Vendeville ein Vergleichsfliegen zwischen Bf 109 G-6 und Fw 190 gegeben...
  • Zoukei Mura 1:48 F-4EJ kai - ein kleiner Vergleich mit Hasegawa und Academy/Eduard F-4B

    Zoukei Mura 1:48 F-4EJ kai - ein kleiner Vergleich mit Hasegawa und Academy/Eduard F-4B: Dieser etwas lädierte Karton kam heute bei mir an. Der Inhalt ist aber unversehrt und schon auf den ersten Blick ein Quell der Freude! Ich mag...
  • 1/72 Percival Vega Gull II Bausatzvergleich Omega 72304 – Dora wings 72002

    1/72 Percival Vega Gull II Bausatzvergleich Omega 72304 – Dora wings 72002: Der Australier Edgar Wikner Percival war wohl durch und durch Pilot und entwarf auch Flugzeuge, sicher in erster Linie passend zu seinem Bedarf...
  • 12. Offenes Märkisches Vergleichsfliegen am FP Brandenburg

    12. Offenes Märkisches Vergleichsfliegen am FP Brandenburg: Von 08. bis zum 18.08 2018 findet am Flugplatz Brandenburg Mühlenfeld das 12. Offene Märkische Vergleichsfliegen statt. Ein Wettbewerb der besten...
  • 1/32 MIG-29A – Trumpeter / Revell Vergleich

    1/32 MIG-29A – Trumpeter / Revell Vergleich: Ich war mal wieder für das Kitchecker Journal tätig und habe einen großen Vergleichstest zwischen der kürzlich erschienenen Trumpeter MIG-29A und...
  • Ähnliche Themen

    Sucheingaben

    luftangriff auf warschau

    ,

    bombardierung von warschau

    ,

    bomben auf warschau

    ,
    bombenangriff Warschau
    , flugangriffe warschau, luftangriffe auf warschau wiki, 2 weltkrieg betonbombe alliierte, bombadierung warschua, luftangriff warschau, warschau luftangriff flugblatt, warschau bombardiert, bombadierung warschau, Luftangriffe auf Warschau
    Oben