Verlorene Atombombe

[pok]

Noch nie was von Gary Powers gehört ?!

Michael,
Der Zwischenfall am 1.Mai 1960 war in aergerlicher Betriebsunfall des CIA und ein Propagandaerfolg fuer die Roten aber er hat die Welt keineswegs an den Rand eines 3. Weltkrieges gebracht. Fuer sehr bedenklich halte ich uebrigens, dass das Deutsche Haus der Gechichte in Bonn die Sowjetischen Trophaen oeffentlich ausstellt !

 

[Monitor]

Und was hat der mit denen zu tun, die da so bedeutungsschwanger angeblich den Dritten Weltkrieg wollten?

Gary Powers war letztlich, etwas überspitzt ausgedrückt, das Gegenstück zum sowjetischen Agenten, der sich im Laden ein paar Zeitungen kaufte oder mal in einer West-Liegenschaft einen Tag der offenen Tür besuchte.

Was ist schon ein kleiner U-2 Pilot gegen General Curtiss LeMay:
https://de.wikipedia.org/wiki/Curtis_E._LeMay

LeMay war ein ausdrücklicher Kriegsbefürworter und glühender Antikommunist. So hatte er zum Beispiel in seinem ersten strategischen Kriegsplan gegen die Sowjetunion von 1949 vorgeschlagen, in einem einzigen massiven nuklearen Erstschlag die Sowjetunion anzugreifen. Dabei sollten sämtliche damals vorhandenen US-Atombomben (133 Stück) innerhalb von 30 Tagen auf insgesamt 70 sowjetische Städte abgeworfen werden. Die Sowjets besaßen zum damaligen Zeitpunkt noch kein nukleares Arsenal.
LeMay musste in seiner Zeit als CSAF eine Niederlage nach der anderen hinnehmen. So gelang es ihm beispielsweise nicht, das favorisierte ballistische Raketenprogramm AGM-48 Skybolt der Douglas Aircraft Company durchzusetzen. Weiterhin scheiterte auch sein Vorschlag, die Unterschall-Bomber Boeing B-52 durch ein Überschallflugzeug (die North American XB-70) zu ersetzen.
Während der Kubakrise im Jahr 1962 geriet LeMay massiv mit Präsident John F. Kennedy und Verteidigungsminister Robert McNamara aneinander. Er war strikt gegen eine Seeblockade und forderte stattdessen eine aggressivere Haltung gegenüber der Sowjetunion bzw. Kuba. Er argumentierte, dass die USA einen Atomkrieg gegen die Sowjetunion wagen sollten, solange sie ihn noch gewinnen könnten – die USA hatten zu diesem Zeitpunkt 17-mal mehr Atomwaffen als die Sowjetunion und 10-mal mehr Atomtests durchgeführt. Daher drängte er energisch auf eine Erlaubnis, die soeben in Kuba stationierten sowjetischen Raketenbasen bombardieren zu dürfen. LeMay selbst ging davon aus, lediglich 90*% der Stellungen vernichten zu können. Nachdem die Krise abgewendet war, zeigten ausführliche militärische Analysen, dass LeMay im Falle eines Erstschlags gegen die Raketenbasen eine weit geringere Trefferquote erzielt hätte. Im Ergebnis hätte diese Art der Eskalation wahrscheinlich auch auf sowjetischer Seite zu einem Kernwaffeneinsatz geführt. Selbst unmittelbar nach dem Ende der Krise und dem Abzug der sowjetischen Raketen aus Kuba sprach sich LeMay weiterhin für eine Invasion der Insel aus.

Das Wort "angeblich" also besser streichen.

 

[Lockheed]

Genau das ist einer der Bekanntesten.
Monitor hat es erkannt was ich meinte.

Als SAC Oberbefehlshaber hat er mehrmals massive Grenzverletzungen
mit einer gräßeren Anzahl Flugzeugen und mit Anflug über die Pole wie
im Ernstfall befohlen. Soweit ich weiß waren die Flugzeuge auch bewaffnet.
Das war Pokern .....

Die Navy hat auch viele solche Spielchen getrieben.


Ich wollte nur darauf hinaus das der Westen nicht immer nur Gutes im
Schilde führte, wie dies gerne heute verklärt dargestellt wird, sondern
auch tief im Sumpf steckte .....

 

[Swordfish]

Mir kommt da ein gewisser Film von Stanley Kubrick in den Sinn,..........

 

[Unwissend]

Nicht Airforce aber nahe dran.
https://de.wikipedia.org/wiki/Able_Archer_83

In den 60 jahren wurden B52 Bomber in scharfen H Bomben 24 Stunden in der Luft gehalten.
Mit vielen Zwischenfällen.

Die LGM-30H Minuteman Raketen 1 / 2 lösten dann die B52 Bomber ab. 1964-1968
Bomber lassen sich leicht vom Himmel holen.
Die Raketen flegen mit bis zu Mach 30 und sind eigentlich nur noch kurz beim Start angreifbar.
Die Raketentechnik hat Flugzeuge überflüssig gemacht für den Atom Schlag.

Die USA flogen immer wieder in den Raum der UDSSR ein und provozierten.
Z.B mit dem Spionageflugzeug COBRA BALL ( KC 135)
Das wurde z.B dem Flug KAL 007 (B747) wegen Verwechlung zum Verhängnis.

http://www.spiegel.de/einestages/atomwaffen-a-948011.html

Grüße Frank

 

[Monitor]

Mir kommt da ein gewisser Film von Stanley Kubrick in den Sinn,..........

Und mir Thirteen Days: https://de.wikipedia.org/wiki/Thirteen_Days_(2000) .
Kuba-Krise. LeMay: Die bomben wir bis zum Frühstück weg. Kennedy: Dann machen die Russen das Gleiche mit West-Berlin.

Da war LeMay's Grips am Ende.

 

[Monitor]

Nicht Airforce aber nahe dran.
https://de.wikipedia.org/wiki/Able_Archer_83

In den 60 jahren wurden B52 Bomber in scharfen H Bomben 24 Stunden in der Luft gehalten.
Mit vielen Zwischenfällen.

Die LGM-30H Minuteman Raketen 1 / 2 lösten dann die B52 Bomber ab. 1964-1968
Bomber lassen sich leicht vom Himmel holen.
Die Raketen flegen mit bis zu Mach 30 und sind eigentlich nur noch kurz beim Start angreifbar.
Die Raketentechnik hat Flugzeuge überflüssig gemacht für den Atom Schlag.

Die USA flogen immer wieder in den Raum der UDSSR ein und provozierten.
Z.B mit dem Spionageflugzeug COBRA BALL ( KC 135)
Das wurde z.B dem Flug KAL 007 (B747) wegen Verwechlung zum Verhängnis.

http://www.spiegel.de/einestages/atomwaffen-a-948011.html

Grüße Frank

Vor kurzem ist ja ein Buch dazu herausgekommen mit Prädikat lesenswert:
https://www.amazon.de/Spyflights-Overflights-Strategic-Reconnaissance-1945-1960/dp/1902109503/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1479023505&sr=8-2&keywords=spyflights

 

[gero]

Der Zwischenfall am 1.Mai 1960 war in aergerlicher Betriebsunfall des CIA ...

Da kannst Du recht haben. Interessant ist die Frage, was genau der Betriebsunfall war. Daß er dort war, oder die Tatsache, sich dort abschießen zu lassen...

Die Jungs, von denen hier die Rede ist, waren genau die, die Powers da hin geschickt haben.

gero

 

[Schorsch]

Da kannst Du recht haben. Interessant ist die Frage, was genau der Betriebsunfall war. Daß er dort war, oder die Tatsache, sich dort abschießen zu lassen...

Die Jungs, von denen hier die Rede ist, waren genau die, die Powers da hin geschickt haben.

gero

Ulkigerweise hatte ja Präsident Eisenhower den Russen angeboten, gegenseitige Überflüge zu erlauben um des anderen Potential zu erkunden. Die Russen lehnten ab, wissend, dass deren "Abschreckung" vor allem Bluff war.
LeMay war sich dem teilweise bewusst.



Aber hier im FF ist es ja klar: der böse Ami hat die Welt fast in den Krieg gerissen, während der friedfertige Sowjet am Aufbau des Arbeiter- und Bauernparadieses arbeitete. Ach Leute.

 

[Lockheed]

Nun meines Wissens bestand der "Unfall" darin das deutlich tiefer geflogen wurde als es
die U-2 ermöglicht hätte um bessere Fotos zu bekommen.

Man war sich wohl zu sicher oder hat einfach sehr hoch gepokert.

 

[Monitor]

Ulkigerweise hatte ja Präsident Eisenhower den Russen angeboten, gegenseitige Überflüge zu erlauben um des anderen Potential zu erkunden. Die Russen lehnten ab, wissend, dass deren "Abschreckung" vor allem Bluff war.

Die Alternativ-Variante wäre natürlich gewesen: keiner überfliegt das Territorium des Anderen.

 

[gero]

Aber hier im FF ist es ja klar: der böse Ami hat die Welt fast in den Krieg gerissen, während der friedfertige Sowjet am Aufbau des Arbeiter- und Bauernparadieses arbeitete. Ach Leute.

Aber hier im FF ist es ja klar: der böse Russe hat die Welt fast in den Krieg gerissen, während der friedfertige Westen an der Stärkung von Freiheit und Demokratie arbeitete. Ach Leute.

Diese (oder vergleichbare) Überzeugungen gehören nun mal zur Grundausstattung militärischer Führungskräfte. Nennt man "Schwarz-Weiß-Denken", es erleichtert das Denken (und fördert nebenbei die Entschlußfindung) ungemein. Die Wirklichkeit sieht anders aus. Auf allen Seiten.

gero

 

[gero]

Die Alternativ-Variante wäre natürlich gewesen: keiner überfliegt das Territorium des Anderen.

In der Praxis wird der Stärkere tun, was er für richtig hält. Weil er es kann. Die Alternativ-Variante gibt es nur innerhalb eines irgendwiegearteten Gleichgewichts, oder um übergeordnete Ziele zu erreichen.

Aber langsam wird es OT...

gero

 

[pok]

Nun meines Wissens bestand der "Unfall" darin das deutlich tiefer geflogen wurde als es
die U-2 ermöglicht hätte um bessere Fotos zu bekommen.

Man war sich wohl zu sicher oder hat einfach sehr hoch gepokert.

Die offizielle Untersuchung hat Powers bestaetigt, das er gemaess seines Auftrages geflogen ist und vermutlich war die Radaraufzeichnung nicht der U2 Abschuss sondern der versehentliche Abschuss, der MIG-19 kurz danach.

Ich sehe das als eine fruehe Variante der heutigen Open Sky Fluege und habe grossen Respekt vor den Leistungen der Crews, die das damals und dann Spaeter mit der SR-71 geflogen haben.

 

[Schorsch]

Die Alternativ-Variante wäre natürlich gewesen: keiner überfliegt das Territorium des Anderen.

Während man in den USA alle Informationen über militärische Stärke relativ bequem ermitteln konnte, ist das bei einer geschlossenen Gesellschaft (oder besser: einem diktatorischen Polizeistaat ohne demokratische Kontrolle > Sowjetunion) nicht möglich. Ein Land hat durchaus Interesse daran zu wissen, welche Waffen der andere vorhält um sich adäquat zu verteidigen.

Eisenhower wollte durch diese Überflüge eigentlich einen positiven Zweck erreichen: nämlich die eigenen Rüstungsausgaben zu reduzieren, weil er nachweisen wollte, dass die Sowjets gar nicht so viele strategische Trägersysteme haben.
1953 sagte er:
Every gun that is made, every warship launched, every rocket fired signifies, in the final sense, a theft from those who hunger and are not fed, those who are cold and are not clothed. This world in arms is not spending money alone. It is spending the sweat of its laborers, the genius of its scientists, the hopes of its children. The cost of one modern heavy bomber is this: a modern brick school in more than 30 cities. It is two electric power plants, each serving a town of 60,000 population. It is two fine, fully equipped hospitals. It is some fifty miles of concrete pavement. We pay for a single fighter plane with a half million bushels of wheat. We pay for a single destroyer with new homes that could have housed more than 8,000 people.

In der Praxis wird der Stärkere tun, was er für richtig hält. Weil er es kann. Die Alternativ-Variante gibt es nur innerhalb eines irgendwiegearteten Gleichgewichts, oder um übergeordnete Ziele zu erreichen.

Aber langsam wird es OT...

gero

Und wer war der Stärkere?
Das ist eine gute Frage.
In den 1950ern war das nicht ganz klar. Chrustshow hatte ja gesagt, dass sie Raketen zu Dutzenden bauen.

Die Sowjets sind auch deswegen nicht über US Territorium geflogen, weil sie es eben nicht konnten.

 

[Monitor]

Die Sowjets sind auch deswegen nicht über US Territorium geflogen, weil sie es eben nicht konnten.

Der Satz stimmt.

Daraus leitet sich aber kein Recht ab, das Territorium anderer Staaten mit Militärflugzeugen zu überfliegen.

 

[Michael aus G.]

Ich sehe das als eine fruehe Variante der heutigen Open Sky Fluege und habe grossen Respekt vor den Leistungen der Crews, die das damals und dann Spaeter mit der SR-71 geflogen haben.

Hahaha, mal was ganz neues. Spionage nachträglich als "Rüstungskontrolle" zu labeln...

 

[GorBO]

Das ist ja mal eine interessante Diskussion. Ich lese zum ersten Mal, das es tatsächlich Menschen außerhalb der USA gibt, die das Überfliegen fremden Territoriums mit Militärflugzeugen gut heißen.
Und ich höre auch zum ersten Mal das es in der NATO anscheinend keine Geheimhaltung gab und es somit der UDSSR problemlos möglich war, deren militärische Stärke festzustellen. Dann waren die KGB-Spione die in den USA verhaftet wurden wohl eine Fehlinformation.

 

[WaS]

Man kann alles missverstehen, wenn man will…

Gegenüber einer freiheitlichen Gesellschft ist HUMINT »relativ bequem«, gegenüber einem technisch unterlegenen Gegner (was nur bis 1960 galt) ist es Luftaufklärung. So hat jede Seite die spezielle Schwäche des Gegners genutzt.

Beides war und ist aus guten Grund verboten – aber im Nachhinein muss man trotzdem feststellen: Es hat geholfen, den Frieden zu erhalten.

 

[Lockheed]

Es geht gar nicht darum wer der "Böse" ist, oder war und wer was darf und wer nicht.

Ich stelle nur fest nach all den vielen unschönen Hintergründen die ich in verschiedenen Zusammenhängen gelesen habe, das man leider sagen muß, das die Art und Weise wie vieles im Speziellen in den USA damals gelaufen ist vielfach nicht so recht zu einer freiheitlichen Demokratie passen will. Das sage ich als Westler, bin da also nicht vorbelastet und auch kein Friedesaktivist.

Eisenhower hat auch schon frühzeitig vor dem militärisch-industriellen Komplex gewarnt, ihn dann aber trotzdem meist gewähren lassen. Das es ihm tatsächlich darum ging vorrangig in Schulen zu investieren nehme ich ihm nicht ab. In der damaligen Zeit wurde alles was irdgendwie einen militärischen Vorteil verspechen konnte großzügig mit Geld unterstützt und untersucht.

Dabei wurden z.B. auch mit voller Billigung der AEC Menschenversuche mit radioaktivem Material, ohne deren Wissen, an der eigenen Bevölkerung durchgeführt. Das waren keine Einzelfälle, sondern Forschungsprogramme mit erstaunlicherweise vielen involvierten Organisationen.

Es gibt auch schöne Berichte wie in der AEC die Grenzwerte für die zulässige radioaktive Belastung militärischen Personals fein über den Daumen gepeilt wurden, obwohl man schon relativ frühzeitig wusste das sie um Größenordnungen zu hoch waren .....

Oder die immensen Geldmittel die in SAGE und die Entwicklung der dazu nötigen Technik flossen, von der wir heute noch profitieren. Oder ist es etwa wirtschaftlich sinnvoll den ganzen Meeresboden zu verwanzen (Sosus)?

Egal, mir geht es ausschließlich um eine differenzierte Betrachtung.