Verluste beim Überfall auf Polen

Diskutiere Verluste beim Überfall auf Polen im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Ich habe mich gerade über die PZL-Flugzeugwerke informiert und bin bei Wikipedia auf eine interessante Zahl gestoßen: 114 polnische Verluste bei...

Moderatoren: mcnoch
  1. #1 Del Sönkos, 19.01.2008
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    Ich habe mich gerade über die PZL-Flugzeugwerke informiert und bin bei Wikipedia auf eine interessante Zahl gestoßen:
    114 polnische Verluste bei 126 abgeschosseen deutschen Flugzeuge

    Kann jemand wie Zahlen widerlegen oder bestätigen?
    Dass auf ein abgeschossenes polnisches Flugzeug knapp 1,1 Deutschen kommen, klingt für mich unrealistisch.
     
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  3. jockey

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    Also ich hab auf die Schnelle 333 polnische und 285 deutsche Verluste gefunden.(Chronik des II.Wk)
     
  4. #3 Monitor, 20.01.2008
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    Hier eine Seite aus Groehler, Geschichte des Luftkrieges, Militärverlag der DDR 1981

    Die Frage ist vielleicht, was sind "Abgänge", darunter kann man alles verstehen.
    Zumindest sieht man an der Aufstellung, dass fast die gesamte polnische Luftwaffe verlustig ging.
     

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  5. mcnoch

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    Die polnischen Jagdflieger haben sich tatsächlich sehr tapfer geschlagen, erzielten den größten Teil ihrer Abschüsse aber gegen die langsameren Bomber und Aufklärer. Einen nicht geringer Teil der Luftwaffen-Verluste ging aber auch FLAK zurück. Die Zahl bei den Jägern dürfte aber zu hoch sein, die Bomber wurden stellenweise wirklich gerupft, bis man Jäger als Begleitschutz mitschickte.
     
  6. #5 Monitor, 20.01.2008
    Zuletzt bearbeitet: 20.01.2008
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  7. mcnoch

    mcnoch Alien
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    Der Polenfeldzug wird ja immer wieder gerne aber völlig zu unrecht unterschätzt. Auch heute noch glauben einfach zu viele das Propaganda-Geblärre von damals und haben einen Kavallerieangriff auf deutsche Panzereinheiten vor Auge.

    Janusz Piekalkiewicz schreibt dazu im Epilog seines Buches "Polenfeldzug":

    Leider unterteilt er nicht zwischen Totalverlust und Beschädigung, aber das machen viele Militärhistoriker nicht, weil ein Flugzeug, welches wegen notwendig gewordenen Reparaturarbeiten am Boden bleibt genauso wenig Bedeutung für den Schlachtverlauf hat, wie ein Totalausfall.
     
  8. #7 Del Sönkos, 20.01.2008
    Del Sönkos

    Del Sönkos Testpilot

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    Vielen Dank für die super Infos!

    Ich hab nicht gewußt, wie sehr wir den Polenfeldzug unbewußt im Fokus der Nazis sehen!
     
  9. gero

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    Hallo,

    Ich fürchte, nicht nur beim Polenfeldzug. Der jeweilige Sieger hat gute Chancen "das Bild zu malen". Eine objektive Bewertung ist eigentlich immer aufwändig und unbequem...

    gero
     
  10. FREDO

    FREDO Space Cadet

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    @ mcnoch

    Auch den Kavallerieangriff gab es...

    Grüße
    FredO
     
  11. mcnoch

    mcnoch Alien
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    Das wollte ich damit ja nicht bestritten haben, nur schafft diese Szene einen falschen Eindruck von der "Leichtigkeit des Sieges".
     
  12. #11 Monitor, 20.01.2008
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  13. #12 Bleiente, 20.01.2008
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    Die Zahlen können durchaus hinkommen.
    Die Luftwaffe vermeldete für den relvanten Zeitraum folgende personellen Verluste:
    Tote: 283 (davon 46 Offiziere)
    Verwundete: 242 (davon 46 Offiziere)
    Vermisste: 234 (davon 38 Offiziere)

    Es wurde aber nicht zwischen Polen und der Westfront unterscheiden. Wobei letzteres wahrscheinlich vernachlässigbar klein gewesen sein wird.

    Die Zahlen stammen aus "Waffen und Geheimwaffen des dt. Heeres 1939-1945 Bd.2" aus dem Bernhadr&Graefe Verlag.
     
  14. #13 McMaster, 21.01.2008
    McMaster

    McMaster Guest

    In die Entscheidenden Luftschlachten des II. WK steht:

    Luftwaffenverluste
    Aufklärer 63
    Bf 109 67
    Bf 110 12
    He111,Do17 78
    Ju87 31
    Ju52 12
    Marine & sonstige 22

    Gesamt: 285

    Weiter 279 Flugzeuge aller Typen wurde über 10% beschädigt und aus den Verbänden genommen
     
  15. thud68

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    Nicht ohne Grund setzen die meisten Armeen der Welt eine dreifache Überlegenheit für einen erfolgreichen Angriff voraus (eine Ausnahme sind die Streitkräfte der USA: 6-fach). Aus Sicht der damaligen deutschen Führung war es also tatsächlich ein "großer Sieg". Nicht gesiegt haben auf alle Fälle die Toten und Verstümmelten, egal welcher Nationalität.
     
  16. #15 Rasmussen, 21.01.2008
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    Diese Zahlen bedürfen - wie die anderen in den obigen Quellen genannten - sicherlich einer gründlichen Prüfung. Zumeist schreibt man vom anderen ab - eine durchaus übliche Praxis in der Fachliteratur. Selten werden die Zahlen anhand der in den Archiven vorhandenen Dokumente überprüft. Zur Erläuterung der Aussage die Zahl von 67 verloren gegangenen Bf 109:

    Diese Zahl stammt aus einer Zusammenstellung des GQM des Ob.d.L. vom 05.10.1939 und soll die vom 1.28.9.1939 auf dem östlichen Kriegsschauplatz verlustig gegangenen Jäger darstellen. Zieht man jedoch weitere Unterlagen wie die "Materiellen Abgänge 1.9.1939-30.9.1939", das KTB der Luftflotte 4, Verlustunterlagen der Fl.Div.1, Flugbücher u.a.m. heran, reduziert sich diese Anzahl auf 32 Maschinen, während sich die restlichen 35 Maschinen auf das Reichsgebiet und die Westgrenzen verteilen. Fehler in einem offiziellen Dokument? Wer sich längere Zeit mit derartigen Dokumenten beschäftigt, weiß, daß dies nichts Ungewöhnliches ist.

    Schauen wir nun einmal auf die Verlustursachen: (Zusammenstellung nach Prien u.a., "Die Jagdfliegerverbände der Deutschen Luftwaffe 1934 - 1945", Band 1)

    gegnerische Flak...........................................7, Totalschaden: 2
    gegnerische Jäger..........................................6, Totalschaden: 4
    gegnerische Bordschützen...............................1; Totalschaden: 1

    unbekannt (z.B. verorientiert, Notlandung).........22, Totalschaden: 11

    Spritmangel................................................... 3, Totalschaden: 2
    Landeunfall/ Ausbruch beim Start .......................28, Totalschaden: 2
    Kollision mit Bf 109............................................4, Totalschaden: 4
    eigene Flak......................................................1
    Bodenberührung................................................1, Totalschaden: 1
    Motorschaden...................................................6, Totalschaden: 1
    diverses (z.B. Signalmunition im Cockpit explodiert)..1

    In der Summe 28 Totalverluste, wobei ich hier nur die 100% - Verluste zählte (einige 60-80% Verluste müsste ich noch hinzufügen, so daß man auf die erwähnten 32 Totalverluste käme). Wie man unschwer erkennen kann, geht die Mehrzahl der (zumeist noch vor Ort reparablen) Verluste auf fliegerische Unvermögen und technische Defekte zurück und nicht auf den heldenhaften Kampf polnischer Flieger (wobei ich deren Leistung auf keinen Fall damit schmälern möchte).

    Empfehlen kann ich hier nur die Reihe von Marius Emmerling (einem in Köln (?) lebenden Polen) und seine (leider nur in Polnisch erhältliche) Buchreihe "Luftwaffe nad Polska 1939", von der bisher die Ausgaben Jagdflieger (Band 1), Stukaflieger (Band 2) und Kampfflieger (Band 3) erschienen sind ... hervorragendes, fast ausschließlich anhand von Originaldokumenten recherchiertes Material.

    Mit besten Grüßen
    Rasmussen
     
  17. #16 Rasmussen, 21.01.2008
    Rasmussen

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    Hier noch einmal eine Zusammenstellung der 100%-Verluste aus dem Emmerling-Buch zu den Kampffliegern:

    Verluste He 111 (in Klammern Do 17)

    gegnerische Flak ........14 (21)
    gegnerische Jäger ......10 (2)
    unbekannt ................ 7 (5)

    Kollision .....................0 (2)
    eigene Jäger ..............2 (0)
    eigene Bomben expl. ....5 (0)

    Mit besten Grüßen
    Rasmussen
     
  18. #17 Schorsch, 21.01.2008
    Schorsch

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    Interessant.
    Es zeigt mal wieder, dass seinerzeit jede Streitmacht auch ohne Feind in der Luft innerhalb von einem Monat vollem Einsatz gerne einen erheblichen Teil ihrer verfügbaren Flotte einbüßen konnte. Noch anmerken sollte man, dass der Polenfeldzug im September war. Im Dezember oder Februar wären deutlich mehr Flugzeuge durch Navigationsfehler verloren gegangen (jedenfalls bezogen auf die Einsatzrate).
     
  19. Grimmi

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    Durch die Veröffentlichung des LIFE-Foto-Archivs kommen nun auch ganz gute Bilder vom Polenfeldzug zutage. Einigen vielleicht schon bekannt - mir bisher nicht. Wollte keinen neuen Thread aufmachen, denke aber sie passen hier rein.

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    Hitler/Jaeger File
    Unfinished Polish bombers, Okezie military airport, near Warsaw during the German invasion of Poland.
    Location: Warsaw, Poland
    Date taken: September 1939
    Photographer: Hugo Jaeger

    Zur Bildersuche bei Google einfach 'Okezie source:life' eingeben
     
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  21. Grimmi

    Grimmi Alien
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    Je nachdem wie man die Suchbegriffe wählt, kriegt man auch Bilder von der Westfront.

    Hitler/Jaeger File
    German military airfield on the Western Front. Date uncertain.
    Location: Germany
    Date taken: 1939
    Photographer: Hugo Jaeger
     

    Anhänge:

  22. Hotte

    Hotte Alien

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    Die im Hintergrund zu sehenden polnischen Bomber sehen nicht beschädigt aus, sondern ehr noch im Bau befindlich.
    Die Luftwaffe machte da reichlich Beute!
    Um mal auf die Verluste zurück zu kommen.
    Eine recht große Anzahl von polnischen Maschinen viel auch der eigenen Flugabwehr zum Opfer. Entweder waren die Soldaten in der Freund-Feind Kennung schlecht ausgebildet,
    oder das Chaos war für die Polen einfach zu Groß.
    Was die Wehrmacht bzw. Luftwaffe im Polenfeldzug betrifft, so wird heut noch zu gerne von einem leichten Sieg gesprochen. Beschäftigt man sich aber genauer mit dem Thema, so kommt man schnell dahinter, das in den ersten Tagen des Feldzuges auf deutscher Seite ein ziemliches Durcheinander herrschte. Dies hat sicherlich auch zu Verlusten geführt.

    Hotte
     
Moderatoren: mcnoch
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